Historienne, chercheuse à l'Institut des relations internationales et stratégiques (Iris) spécialiste du Maghreb, de la condition des femmes dans le monde arabe. Franco-Tunisienne, profondément judéo-tunisienne, elle est issue d'une famille de militants communistes et syndicalistes tunisiens. Elle est l'auteure de plusieurs ouvrages dont une biographie de Habib Bourguiba, «Bourguiba» (réédité en 2012), écrit en collaboration avec Souhyr Belhassen, L'Occident et les Autres : histoire d'une suprématie (2000), Les Arabes, les femmes, la liberté (2007), La double impasse : l'universel à l'épreuve des fondamentalismes religieux et marchand (2014). Dans son dernier livre "Histoire de la Tunisie, de Carthage à nos jours" paru aux Editions Tallandier en février 2019, elle questionne cette "singularité" mythique, celle d'un "petit pays qui est le sien" à travers l'histoire trimillénaire. Un pays au cœur de la Méditerranée qui a su accueillir et fondre en son "noyau dur" plusieurs cultures très différentes. De Carthage à la transition démocratique de l'après-2011, l'historienne explore cette tunisianité, à travers l'historiographie et la périodisation de l'histoire longue de la Tunisie. Un travail riche et érudit qui éclaire le passé et indique les contours du présent et de l‘avenir. Entretien. Dans votre dernier opus "Histoire de la Tunisie, de Carthage à nos jours», vous traitez de "l'Histoire longue" de la Tunisie. D'où est venue la nécessité de faire cette synthèse ? J'ai entrepris de visiter l'histoire longue de la Tunisie pour retrouver les points de permanence, de continuité et de ruptures. C'est un travail nécessaire pour comprendre comment s'est construite la Tunisie. Une actualité parfois inexplicable par certains aspects peut être lue en remontant aux origines de cette histoire longue, trimillénaire. Vous dites également que la périodisation classique occidentale de l'histoire peut ne pas se calquer sur l'histoire de la Tunisie Le découpage chronologique occidental en quatre grandes périodes (L'Antiquité, le Moyen-Age, les Temps modernes et l'époque contemporaine), hégémonique et validé par la majorité des historiens doit être aménagé pour s'appliquer à la réalité historique du Maghreb et de la Tunisie. Par exemple, la période de l'Antiquité tardive est longue dans l'Africa latine devenue Ifriqiya et dure plusieurs siècles. Idem pour le Moyen-Age que l'on peut faire aller jusqu'à la fin de la période hafside. Le passage à l'époque contemporaine est un autre exemple de la nécessité d'adapter ce découpage. Ce passage ne se fait pas avec l'instauration du Protectorat en 1881, mais avec les débuts du réformisme sous le règne d'Ahmed Bey (1837-1855). A quel moment situer la naissance de ce qu'on appelle la Tunisie ? Tout l'intérêt de l'histoire longue est de pouvoir analyser les processus dans le temps. La création de ce qu'on appelle Tunisie depuis 1830 est un processus très long. Il faut, d'abord, séparer deux entités, l'Etat et l'Etat-nation. Contrairement à d'autres pays de la région, la Tunisie a eu des frontières à peu près stables depuis l'Antiquité, avec quelques déplacements au sud et à l'ouest. L'ancienneté de ce territoire a permis la naissance de proto-Etats à partir de la période aghlabide, et l'Etat s'est consolidé aux époques suivantes, hafside, puis ottomane sous les règnes mouradites et husseinites et porte déjà les contours de la Tunisie moderne et contemporaine. Le concept de nation tunisienne et le sentiment national apparaissent plus tard, au XIXe siècle, initialement parmi les élites, puis au sein de la population, sans que les facteurs de dissidences ne disparaissent définitivement. C‘est donc une construction lente et ambivalente qui comporte des ambiguïtés et des contradictions et qui, à mon sens, n‘est pas totalement achevée, mais continue jusqu'à nos jours. Vous parlez également d'un clivage, presque d'histoires parallèles, entre le littoral et l'intérieur du pays, et qui perdure jusqu'à nos jours. Sans aller jusqu'à dire qu'il y a deux «Tunisies», il existe des différences régionales très importantes. C'est une constante dans l'histoire tunisienne : il y a une Tunisie littorale très urbanisée (la Tunisie est depuis l'Antiquité le pays le plus urbanisé du Maghreb), où la paysannerie et l'agriculture sont sédentaires, on peut donc parler d'un ancrage "littoral" dans la terre tunisienne. Par ailleurs, ces zones côtières ont toujours été en contact direct avec l'extérieur et ont été marquées par un cosmopolitisme et par leur insertion dans la géopolitique méditerranéenne. A l'inverse, les zones "intérieures, plutôt tribales, où le pastoralisme nomade ou transhumant sont prégnants sont restées le plus souvent à l‘écart du pouvoir littoral central. Mais, là aussi, il y a des différences selon les époques : de la conquête arabe aux Hafsides qui installent la capitale à Tunis, c'est Kairouan qui est la capitale sauf durant l'intermède fatimide, faisant ainsi de l'intérieur du pays une zone de pouvoir. A partir du début du XIIIe siècle, la Tunisie retrouve sa vocation littorale et l'intérieur est marginalisé. Cette dichotomie est une permanence et se retrouve dans la Tunisie d'aujourd'hui, d'où l'intérêt d'une exploration de l'histoire longue pour décortiquer ce clivage permanent. Comment expliquez-vous la prégnance et la permanence de ce clivage et cette marginalisation de l'intérieur au bénéfice du littoral ? La lutte de libération nationale, essentiellement politique, a été menée par les bourgeoisies urbaines littorales tandis que les brefs moments de lutte armée ont été essentiellement déclenchés à l'intérieur du pays par les fellaghas, reprenant de vieilles modalités de révoltes contre l'occupant. Dans les années 1960, ces élites urbaines et côtières arrivées au pouvoir à l'indépendance ont eu la volonté de réduire la fracture littoral/intérieur à travers la politique économique, la santé et l'éducation pour inclure les couches et les régions marginalisées dans la construction nationale. Mais à partir de la fin des années 60 après l'échec de l'expérience collectiviste de Ben Salah, l'adoption par Hédi Nouira d'une politique économique basée sur l'industrie manufacturière destinée à l'exportation qui s'est installée sur les côtes a délaissé de nouveau les régions intérieures. Les disparités régionales se sont creusées à l'époque de Ben Ali avec une chute brutale des investissements publics et privés, aggravant la précarité et la marginalisation de ces territoires déshérités. La révolution 2011 est partie de ces régions intérieures marginalisées, pour revendiquer le droit au travail, la liberté et la dignité. Cette tradition contestataire des régions de l'intérieur est donc un point de continuité dans l'histoire de la Tunisie. Depuis l'Antiquité, toutes les révoltes sont parties d ‘un même endroit, un triangle "dissident" Sidi Bouzid-Kasserine-Thala. Ce sont des populations historiquement rétives aux pouvoirs centraux. Ces foyers de révolte sont un élément de continuité. Quels sont donc les autres points de continuité ou de ruptures de l'histoire longue de la Tunisie ? Ce serait simpliste d'opposer ruptures versus continuité. Il s'agit d'une dynamique complexe, avec des discontinuités dans la continuité et des continuités dans les ruptures. Par exemple, la conquête arabe est à la fois un point de rupture qui intègre L'Africa byzantine dans le nouvel habitus religieux de l'Orient arabo-musulman mais en même temps il y a continuité car les Arabes ont repris les cadres de l'administration byzantine pour gouverner le pays. A partir de là, l'islamisation s'est faite relativement rapidement avec le maintien de minorités juive et surtout chrétienne. L'arabisation de la Tunisie se fait plus tardivement au XIe siècle avec les invasions hilaliennes qui sont un point de rupture franc : c'est la naissance de la Tunisie arabisée en profondeur. Existe-t-il un fondement historique à la "tunisification" des conquérants de ce territoire, une Tunisie qui accueille et intègre ses occupants pour faire d'eux des Tunisiens est-elle une légende? L'Histoire est faite de réalités provisoires, parfois multiples, avec des zones grises, des contradictions, mais il est vrai que tous les envahisseurs de ce territoire ont fini par se "tunisifier" et par garder en héritage une partie des marqueurs culturels de ceux qui les y ont précédés. Prenons à titre d'exemple le culte des saints, marqueur maghrébin important dans lequel on retrouve des reliquats des cultes antérieurs qui ont persisté dans une Tunisie pourtant profondément islamisée. Donc on peut dire que la Tunisie a toujours su accueillir et assimiler tous les conquérants dans son "noyau dur". Il reste toujours dans le nouveau quelque chose d'ancien. Comment définissez-vous cette singularité tunisienne ou cette "tunisianité"? Au sein du monde arabe comme au Maghreb, la Tunisie est un cas singulier par plusieurs aspects. On a vu l'ancienneté de son territoire et de son Etat. Dans la Tunisie contemporaine, le statut des femmes et la place qu'elles occupent dans la société sont un élément de singularité majeur même si la législation n'est pas encore égalitaire notamment pour l'héritage. Mais il y a des éléments qui démentent cette singularité. Après l'indépendance, la Tunisie n'a pas su retenir ni protéger ses minorités et ceci a sonné la fin de la Tunisie diverse et multiculturelle, la rapprochant ainsi de son environnement arabo-musulman. Si cette tunisianité existe, quels en sont les fondements ? La tunisianité telle qu'elle a été forgée politiquement (entre autres par Habib Bourguiba) se base sur l'ancienneté de l'objet Tunisie, qui ne pouvait se résumer à son identité arabo-musulmane et devait intégrer une épaisseur trimillénaire qui remonte à la fondation de Carthage au IXe siècle avant notre ère. Ce concept intègre toutefois le caractère dominant de sa dimension arabo-musulmane. Bourguiba s'est situé dans le temps long de l'histoire pour se démarquer de tout transnationalisme, arabe ou islamique, pour se démarquer du panarabisme et asseoir sa politique de sécularisation et de modernisation. La question identitaire qui se pose aujourd'hui, parfois de façon conflictuelle, vient de ce qu'une partie des Tunisiens ne se reconnaît que dans une appartenance arabo-musulmane et réfute la pluralité des appartenances de la Tunisie. Mais même ce conflit identitaire prouve l'existence de la tunisianité, car ceux qui s'y opposent finissent par y souscrire. Par exemple le parti islamiste Ennahdha, construit historiquement sur une exclusivité d'appartenance arabo-musulmane (reniant souvent l'histoire préislamique appelée jahiliya), a été dans l'obligation de modifier son discours pour reconnaître, à travers ses dirigeants toute l'histoire de la Tunisie. Est-ce là un exemple de cet "art du compromis" que vous rangez dans les critères de la tunisianité? Qu'un parti politique islamiste soit contraint par l'habitus culturel et politique tunisien à reconnaître les racines préislamiques de la Tunisie est un signal fort de ce compromis, mais non sans contrepartie. Par exemple, le préambule de la Constitution de 1959 ne fait aucune mention de la "oumma islamiya" contrairement à la nouvelle Constitution de 2014 qui est un texte de consensus résultant du compromis politique entre des projets de sociétés antinomiques. Mais l'histoire de la Tunisie est faite également d'épisodes de luttes sanglantes. (Au XVIIIe siècle sous le règne d'Hussein Ben Ali, puis au XIXe l'insurrection de 1864). Et même si la lutte pour l'indépendance au XXe siècle a été essentiellement politique, elle comporte également des épisodes armés. Après l'indépendance, la Tunisie a connu une longue séquence autoritaire sous Bourguiba et Ben Ali. Mais notons depuis 2011 la Tunisie est le seul pays dudit "printemps arabe" à n'avoir connu, ni le chaos comme en Libye ni la guerre civile comme pour la Syrie ni la restauration dictatoriale répressive comme en Egypte. Ceci est certainement dû aux compromis politiques et à cette capacité de dialogue et de négociation des élites et qui est peut-être l'expression d'un héritage d'urbanité et des traditions d'ouverture des cités littorales. C'est cet habitus culturel et politique qui a pu faire éviter le pire durant cette période dangereuse et qui a également donné une Constitution ambivalente, de circonstance et de compromis. Le compromis en tant que système de gouvernement a-t-il été à la hauteur des attentes des Tunisiens au vu de la situation économique et sociale actuelle ? Huit ans dans l'histoire d'un pays, c'est très court. Certes, aujourd'hui, la situation tunisienne est préoccupante. Nous vivons une crise économique et sociale, avec un taux de chômage en hausse, une forte inflation, un dinar tunisien en chute libre et des écarts régionaux qui se creusent. Mais la Tunisie est entrée depuis 2011 dans un nouvel âge historique et elle est en train de se construire, dans la douleur. C'est la classe politique qui n'est pas à la hauteur des enjeux nationaux ni des attentes des Tunisiens. La classe qui gouverne n'a ni vision sur le long terme ni projet d'avenir économique et social pour la Tunisie. Comment expliquez-vous cela, alors que tout semble à construire? Il ne faut pas oublier que la société tunisienne est extrêmement clivée et que les élites politiques ne mesurent pas la profondeur du ressentiment social des classes populaires sinistrées qui n'arrivent pas à trouver des formulations politiques et sociales efficaces de leurs revendications. Par ailleurs, ces élites imprégnées par un ultralibéralisme mondialisé sont incapables de trouver de nouveaux paradigmes de développement. Ce à quoi on assiste aujourd'hui est un moment de blocage de la transition démocratique et d'immobilisme avec quelques tentatives de restauration autoritaire, un délitement de l'Etat, une aggravation de la corruption, du secteur parallèle et des réseaux mafieux. Mais la démocratie est en construction lente et un changement profond a bien eu lieu. Cette révolution est un moment fondateur, elle a changé l'habitus mental des Tunisiens, même si la lutte pour les libertés fondamentales doit être poursuivie et que les crises sociales et économiques fragilisent la démocratie et les libertés. Les menaces sont réelles : restauration autoritaire, privatisation de l'Etat, régression des libertés individuelles. L'espoir pourrait venir de la société civile active et alerte qui essaye de pallier les défaillances de l'Etat. Cette société civile se bat pour inscrire la démocratie dans la réalité quotidienne. "Il ne faut pas insulter l'avenir", il est porteur d‘incertitudes certes, mais d'espoirs. La prochaine génération, née "libre" aura pour tâche de rebâtir à la fois une économie égalitaire, un Etat ancien, mais décomposé, mais surtout de se réapproprier son propre récit national en relisant l'histoire débarrassée de tout mythe, rancunes ou illusions
