وصولنا إلى حكومة تكنوقراط يعني أنّنا نعاني من أزمة قيادة في البلاد شبكة لوبيات تمنع قيام دولة القانون والمؤسسات نريد دولة محصّنة من التدخل الأجنبيّ والتبعيّة القضاء خيّب آمال الثورة حاورته: صباح توجاني تتميز مواقف حركة «وفاء» بالتشدد في فرض القانون استنادا الى مرجعيتها الفكرية التي تؤمن بعلوية القانون وتسعى الى الإسهام في بناء دولة القانون والمؤسسات. وبالرغم من تغير الخارطة السياسية وتحول بعض الرموز السياسية في سياحة حزبية من تيار الى اخر ومن تحالف الى آخر، فإن «وفاء» حافظت على منهجها الأساسي رافضة الإئتلاف مع من في السلطة لضمان موقع تحت الشمس. رئيس «وفاء»» يسمي الأشياء بأسمائها ولا يتردد في الكشف عن الحقائق الخاصة ب «دولة الفساد» التي يرى ان محاولات مستميتة تجري اليوم من اجل اعادة منظومتها السابقة تدريجيا وبلا ضجيج...اللهم الا الجلبة التي تحدثها حركة «وفاء» هنا وهناك بالرغم من اقرار عبد الرؤوف العيادي بأنها محاصرة اعلاميا. «التونسية» التقته فكان معه الحوار التالي: أكد عبد الرؤوف العيادي رئيس حركة «وفاء» في معرض اجابته على سؤال حول الموقف المتشدد لحركته من مشروع قانون تحصين الثورة، أن «وفاء» تعتبر ان هذه المسألة اجرائية بالأساس وأنها قطعت شوطا يتمثل في قبول مبادرة المشروع من طرف لجنة التشريع العام بالمجلس التأسيسي التي ستحيله قريبا على الجلسة العامة للمجلس . وقال العيادي: «من الناحية الموضوعية يشكل المشروع مطلبا شعبيا خاصة أن المحاسبة لم تتم الى اليوم. فهؤلاء المسؤولين سابقا بحزب «التجمع» المحلّ، اقترفوا جرائم في حق الشعب ولم تكن هناك ملاحقة بل كان هناك شبه تواطئ او التساهل معهم من خلال الإجراءات التي شملتهم على ما اقترفوه من جرائم...حيث اطلق سراحهم بعد ان تلاعبوا بالمال العام واضروا بالآلاف من التونسيين عبر استبعادهم من الحياة السياسية وحرمانهم من حقوقهم في الشغل وفي الحرية... وانجاز تقارير استخباراتية بوليسية وهو امر موثق لدينا.... فعلى سبيل المثال عثرت شخصيا في ارشيف لجنة تنسيق «التجمع» بمنوبة على عدد من التقارير الأمنية التي كان يحررها الكاتب العامة وقتها...وطبعا مثل هذه الأعمال المشينة كان من المفروض محاسبة مقترفيها....الا ان هذا لم يتم...اضافة الى بعض الأمور غير المنطقية التي حصلت بعد الثورة وتدل على ان عملية المحاسبة لم تقع... والا فكيف نفسر ترشح مدير أمن الدولة في عهد المخلوع لمنصب عال في الدولة؟ ولذلك، نرى انه لابد من توفر حدّ أدنى من التحصين، ونحن نعتبر ان الحديث عن عقوبة جماعية امر مجانب للصواب ولا يمكن ان نسمح بحدوثه. نحن نطالب ونشدد على وجوب اقصاء مسؤولي الصف الأول في حزب «التجمع» المحلّ ومحاسبتهم. لكن قياديي التيار الدستوري يقولون ان كل ما يعاب على التجمعيين يدخل في خانة الأخطاء السياسية خاصة أن القضاء قد برأهم من كل جرم جنائي؟ الشعب وصفهم ب«عصابة السراق» وهم بالفعل لصوص وبالتالي فالقول بأنها جرائم سياسية قول مردود على اصحابه، لأنه لم تكن لدينا حياة سياسية في عهد المخلوع، ثم لا ننسى أو نتناسى ان جرائم اخرى وقعت في السابق تعد اكثر فظاعة كجرائم التعذيب التي افضت الى وفاة اكثر من 40 سجينا. كل هذا يؤكد ان الامر لا يتعلق بجرائم سياسية بل بجرائم حق عام، فالمافيا البوليسية التي كانت تحكم في السابق هل يمكن اعتبارها طبقة سياسية ؟؟؟ لا اطلاقا، نحن اليوم مطالبون كطبقة سياسية، بكشف الحقائق للشعب، وهو مطلب شعبي لم تقع الإستجابة اليه في ظل التكتم التام على كامل أرشيف فترة حكم المخلوع....فأرشيف الديوانة وأرشيف الصفقات العمومية وأرشيف البنوك وأرشيف الدولة، كلها ملفات لم تفتح الى اليوم. وهنا لا يفوتني أن أشير الى ان كل من تولى الحكم بعد الثورة واقصد خاصة حكومة الباجي قائد السبسي، قد عملوا على اتلاف الأرشيف. ولكن رئاسة الجمهورية نشرت ارشيف الإعلام والثقافة والحقوق...؟ ورأيت شراسة ردة الفعل على «الكتاب الأسود»...ومنها ما هو صادر عن بعض رموز القضاء.. شخصيا اعتقد ان المرحلة الثانية من الثورة التونسية لم تتم بعد بعد استكمال المرحلة الأولى التي ارتكزت على ازاحة رأس النظام،،ولكن منظومة حكم بن علي لم تفكك بعد ...ولم تقع ملاحقة رموز النظام السابق التي ما تزال موجودة بقوانينها وآلياتها. تعتبر حركة» «وفاء»» مقارنة بالأحزاب الكبرى، حزبا صغيرا بالنظر الى ميزانيتها، الا انها تخلف جلبة كلّما تحرك قياديوها ورفضوا المسائل التوافقية التي لا تتماشى ومواقفهم...؟ اولا حركة « «وفاء» ليست صغيرة بل هي كبيرة بمشروعها الذي تطرحه لبناء دولة مستقلة والغاء التبعية لأن كل ما هو موجود من فساد واستبداد كانت كلها صناعة دولية ومحلية في آن واحد.. لقد تابعنا منذ ايام قليلة نتائج مجهود القضاة الأفاضل المكلفين باسترجاع الأموال المنهوبة حيث كشفوا ان هناك تواطؤا دوليا في هذه المسألة. فعدة دول لا تريد ان تتعاون معنا اصلا من اجل اعادة الأموال المودعة في بنوكها الى تونس والحال أننا في أمسّ الحاجة اليها. فبالرغم من اسهاب بعض الدول الشقيقة ومبالغتها في الحديث عن اعجابها بشعب تونس الثائر، فإنها لا ترغب في ان نسترجع ما هو حق لنا ....لذلك اؤكد ان اعجاب هذه الدول ببلادنا ليس سوى نفاق ومجرد كلام صالح للتسويق الإعلامي لا غير. فلو تمكنا من استرجاع اموالنا المنهوبة والتي تتجاوز حجم ميزانية الدولة، لكان في مقدورنا الإستغناء عن القروض المجحفة التي طلبناها من الجهات المانحة. هناك اموال على ملك 114 فردا من حاشية بن علي واصهاره، اتساءل ما الذي فعلته الهياكل المسؤولة عن مصادرة املاك المخلوع واسرته لإستعادة هذه العقارات الكثيرة والشركات الكبرى التي كانت ملكا للعصابة الفاسدة ؟؟؟ لقد تم تكليف المديرين السابقين للمؤسسات المصادرة بادارتها بعد الثورة بما يعني تواصل سلسلة السرقة والفساد رغم أنوفنا. الواقع ان لجنة التصرف في هذه الأملاك المصادرة دفعت اكثر من 800 مليار من المليمات من الديون لأن اصحابها كانوا اقترضوا مبالغ خيالية من البنوك وكل ذلك على حساب الإدخار العام...يعني بالنهاية من جيوب الشعب... ترفع «وفاء»شعار إلغاء التبعية وكأنها تتجاهل أننا بلد صغير في امس الحاجة الى الدعم الخارجي الذي لا يمكنه ان يتحقق الا بالقروض الأجنبية من الجهات المانحة التي تتعمد ارتهاننا وهكذا نسقط في فخ التبعية مضطرين لا مخيّرين... صحيح نحن بلد صغير ولكن بامكان شعبنا ان يكد ويعمل ويجتهد ويرتقي بامكانياته المحدودة وبالتالي يتخلص من التبعية ويبني اقتصادا يقوم على الإنتاج لا على الإستهلاك....بمعنى انه بمقدورنا ان نؤسس منوالا اقتصاديا تنمويا بديلا. فلو لم يتم نهب ثرواتنا لكنا في افضل حال اليوم ولما احتجنا الى مدّ أيدينا الى المؤسسات المانحة، ولو حافظنا على العمل كقيمة سامية وعلى العدل والقضاء كقيمة عليا ولو كان لدينا قضاء مستقل يؤدي واجبه على الوجه الأكمل، لكنا في حال افضل بكثير مما نحن عليه اليوم ولكان بمقدورنا التخلص من التبعية.....فالتبعية ليست قدرنا. تباينت اراء القيادات الحزبية وردود افعالها عما تضمنته الإطلالة الإعلامية الأولى لرئيس حكومة الكفاءات المستقلة، ما هو موقف حركة «وفاء»؟ اسمها حكومة تكنوقراط، نحن في تونس غداة الثورة كنا نحتاج لحكومة سياسية بامتياز لأن السياسة هي خيارات ورؤى وتنطوي على ارادة تنتصر للثورة وتنحاز إليها. نحن اليوم نتحدث عن تكنوقراط لا عن حكومة سياسية... والحقيقة ان المسار الجديد افضى بنا الى الدول الغربية وتحديدا دول الإتحاد الأوروبي وتحديدا فرنسا، استرجعت نوعا من الوصاية على بلادنا. وما نراه اليوم من مواقف غريبة لسياسيين على غرار جبهة الإنقاذ، اشبهه باطفال صغار يلعبون في الفضاء الترفيهي «دحدح»... فهم يركبون الحصان أو الدراجة النارية ويخيل اليهم أنهم هم من يسيّرون أو يقودون والحال ان كل الألعاب مسيرة من طرف قوة كبيرة. سالتك عن موقف « «وفاء» من الإجراءات التي أعلنها رئيس الحكومة مهدي جمعة... الوضع الإقتصادي صعب جدا والحقائق التي كشفها مهدي جمعة واقعية لا شك فيها. كانت لوزير الطاقة مؤخرا الشجاعة للتاكيد على أنه بسبب الإعتصامات والإضرابات التي اقرها الطرف النقابي، حرمنا بلادنا من 3 آلاف مليار ونحن اليوم نستجدي الفي مليار من صندوق النقد الدولي ونحن بصدد مناقشة شروط الحصول على هذا القرض بعناء شديد وضغط اشد. ولذلك اعتقد ان ما ينقصنا في تونس هو روح الشجاعة والمسؤولية. اذن ولأن الوضع صعب ودقيق، وانطلاقا من اعتبار ان الثورة انما تكون قوية بقيمها، وجب ان نسعى الى تفعيل قيمة العمل وقيمة العدل والقضاء...خاصة أن القضاء تهزه أزمة حادة هذه الأيام، وهي بالأساس متعلقة ببناء سلطة قضائية مستقلة.... لقد كان القضاء جهازا بيد الدكتاتورية عمل خلاله القضاة كموظفين تحينوا الفرصة ليغنموا زيادات واسعة في الأجور وصلت الى 900 دينار في مجملها ....ولكن على مستوى الأداء بقي القضاء في نفس المكانة وبنفس الآليات يعمل وبنفس العقلية يحكم...وبالتالي فالقضاء التونسي خيب آمال الثورة. لقد اطلق القضاة سراح المجرمين الذين عبثوا بمصالح الشعب على مدى عقود متتالية... بعد خطاب رئيس الحكومة، تعالت أصوات تتقدمها بعض قيادات «جبهة الإنقاذ» تطالب بمحاسبة حكومتي «الترويكا»، ما هو موقف حركتك ؟ المشكل يكمن في سؤال وحيد : من سيتولى المحاسبة؟؟؟ صحيح نحن في حركة «وفاء» مع المحاسبة التي يجب ان تطال الكل بما في ذلك حكومتا «الترويكا»، ونحن مع اعلاء راية القانون فوق الجميع، لكن في غياب قضاء عادل مستقل ونزيه من يحاسب المسؤول ؟؟؟ الأكيد انها لن تكون محاسبة بل تصفية حسابات لأن القضاء في حد ذاته متهم وما تزال تلاحقه مآخذ الإنحياز والإنتماء الى منظومة النظام السابق. لذلك كله، تظل من اقوى شعارات الثورة التي رفعها التونسيون الى اليوم « الشعب يريد تطهير القضاء». وهنا لا بد من الإشارة الى انه في ما يتعلق باستحقاقات الثورة، تم تنظيم حوار المحطات من انتخابات ودستور، الا ان حوار المضامين بمعنى البحث في كيفية بناء قضاء مستقل واعلام حر، لم يتم بعد. بعض الأصوات تحمّل الطرف النقابي مسؤولية ما وصلنا اليه من مؤشرات سلبية بسبب دعمه المطلبية الشعبية..؟ النقابة كان من المفروض ان تطرح بعد الثورة مسألة العودة الى تفعيل قيمة العمل وتقترح آليات جديدة تمكن العامل في حال تجاوزت نسبة انتاجيته ما هو مطلوب منه، من الحصول على مكافأة وتقاسم الأرباح مع اصحاب الشغل. كان بامكان الطرف النقابي توجيه اهتماماته الى السعي للاسهام في تطوير منظومة التغطية الإجتماعية خاصة انّ الصناديق الإجتماعية مهددة اليوم بالإفلاس. كل هذه القضايا وغيرها، اعتقد انها ذات اولوية، لابد ان ندخل جميعا في مشروع اعادة بناء الدولة وفق خيارات ومفاهيم تجعل من بلدنا دولة قادرة على تجاوز ما اسميه « ادارة استعمارية مُتونسة» .. فنحن نريدها دولة محصنة من التدخل الأجنبي وبعيدة عن التبعية .. ما هو موقف « «وفاء» من موقف الحكومة القاضي بالإلغاء التدريجي للدعم الحكومي عن بعض المنتوجات؟؟ الغاء الدعم اتى في سياق مدّ اليد الى الأطراف الأجنبية التي عنّ لها ان تملي شروطها واملاءاتها علينا، فلو قمنا بواجبنا على افضل وجه تجاه بلادنا لما وصلنا الى هذا الحد من الإلحاح...واليوم فقراء البلاد هم من يدفعون فاتورة النهب والسرقة واقرار زيادات غير مناسبة دون ان تقابلها زيادة في الإنتاجية والإنتاج ولا خلق ثروات جديدة، مما انجر عنه ان البنك المركزي اضطر الى طبع الأوراق المالية دون مقابل وبذلك حدث التضخم المالي الذي نعاني منه الآن. كل هذا بالإضافة الى الإرتفاع الجنوني للأسعار مما خلق لدينا الحاجة الى المدد الخارجي. ولا يخفى على أحد أن المدد الخارجي أو القروض الأجنبية تضعنا في موقف ضعيف تجاه الجهات المانحة التي تسمح لنفسها بالتدخل في كيفية ادارة شؤوننا المحلية وتوجيه سياساتنا وحتى في تعيين الحكام. ماهو الحل الذي تقدمه حركة « «وفاء»» كبديل عن المدد الخارجي المشروط؟ لم تعد امامنا، للأسف الشديد خيارات كثيرة، فنحن في الواقع نتابع مجريات الأحداث ونطرح فكرة اعادة قيمة العمل بالنسبة للطبقة الشغيلة والأعراف على حد سواء، ندعو الى تدارك الأمر عبر العمل ولا خيار امامنا سوى العمل ثم العمل ثم العمل من اجل الرفع من انتاجية مؤسساتنا وتحقيق ارباح تغنينا عن التورط في قروض مشروطة وتخلق بالتالي لدينا ثروات يمكن ان نرتقي بها ببلادنا. انتقدت الطبقة السياسية الأداء الحكومي وأداء المجلس التأسيسي، وتغافل الجميع عن تقييم اداء مؤسسة رئاسة الجمهورية...؟ تقصدين أداء الرئيس المنصف المرزوقي ؟؟؟ المرزوقي ليست لديه صلاحيات كثيرة فمن مشمولاته القليلة السياسة الخارجية والدفاع.. هل أبلى البلاء الحسن على مستوى الديبلوماسية مثلا ؟؟؟ لم تكن لدينا سياسة خارجية لنقيم أداءه فيها ...عندنا سياسة الخارج فقط ...بوضوح اقولها واعيدها ليس لدينا سياسة خارجية ....كله كلام فارغ...طبعا عندما نكون على هذه الحالة من الضعف والتآكل الداخلي، نكون قد اهدينا بلادنا الى الخارج. صحيح ان زيارات الرئيس كانت هامة ومتعددة ولكن في النهاية ماذا جنى الشعب منها ؟؟؟ نحن اليوم جاهزون لتلقي الدروس من الخارج ...بعد الثورة لا يليق بنا تلقي الدروس من احد ...لقد اصبح البعض يشكك في الثورة ويعتبرها مجرد انتفاضة لا اكثر...بل هناك من يراها عاصفة ومرت وخلفت اضرارا فادحة. من ذلك ان جزائريا سمعته في احدى المحطات الإذاعية يتحدث في المباشر عن «محنة التونسيين».. فنحن محاصرون اقليميا ببؤر التوتر في مصر وليبيا وحتى الجزائر بالرغم من المشهد الخارجي المستقر نسبيا هناك..الحقيقة ان الثورة التونسية في نهاية الأمر لم تجد، حسب رايي دعما دوليا..ولا حلفاء دوليين ...عدا قطر وتركيا لم نجد من يساندنا من الدول الشقيقة والصديقة... ومعلوم ان أية ثورة تقع محاصرتها يصيبها الإرهاق والتعب، ويذكر التاريخ ما اصاب الثورة الفرنسية في بدايتها وكذلك الثورة الروسية من اعياء..لكن ما هو البديل؟ هل نعود الى نظام المافيا والبوليس ؟؟ فالمفروض ان يكون الشعب واعيا بهذه الأمور، صحيح ان الأداء السياسي ل «الترويكا» كان ضعيفا وهو أمر مسلّم به، وكان بامكانها ان تطرح خطة لإصلاح الإدارة ولا تعتمد على التقسيم الموجود حاليا : الوالي والمعتمد والعمدة كان من الأفضل ان تشرّك الشعب في ادارة مصيره ... كنا نفضل لو كانت حكومتا «الترويكا» واضحتين في التعامل مع عدة رموز من النظام السابق، هناك من المسؤولين السابقين من تعاون مع «الترويكا» بالمال أو بالنصح ...وهذا ما جعلنا نتصور باننا عدنا الى الإدارة التقنية للسلطة. ووصولنا الى حكومة تكنوقراط يعني باننا نعاني ازمة قيادة في تونس. وكأنك تعارض استلام حكومة تكنوقراط الحكم عوضا عن حكومة سياسية...؟ قلت سابقا إن حوار المضامين يفضي الى برامج نشرع في تنفيذها قد لا يسمح الوقت بانجازها بالكامل ولكن على الأقل نضع القطار على السكة الصحيحة ونبدا بالإصلاح .. اليوم نحن نعاني من وجود لوبيات في القضاء وفي الإعلام وفي الأمن وفي اغلب القطاعات الحيوية بحيث صارت بمثابة شبكة لوبيات تمنع قيام دولة القانون والمؤسسات التي يجب ان تؤمن بان القانون فوق الجميع وبان السلطة قادرة على تطبيقه على كل الأطراف...فاين هي هذه السلطة اليوم؟؟ فما لم نشخص الوضع جيدا وندرس اوضاع كل قطاع على حدة لن ننجح في ارساء منظومة اصلاح شامل. ونحن نعيش على وقع حملات انتخابية استباقية، هل تخطط «وفاء» لعقد تحالفات مع أحزاب أخرى؟ صحيح ان الحملة انطلقت بشكل غير رسمي ولكن مأساتنا انها لم تتوقف يوما منذ تاريخ ظهور نتائج الإنتخابات الماضية، تماما كما كان الوضع في المحاماة ...نحن في «وفاء» لسنا في عجلة من امرنا فنحن نتوق دوما الى التأمل والتروي لأن مقاربتنا كانت دوما سياسية للأمور..وما نراه اليوم من اسفاف ايديولوجي وعقائدي لا يعنينا ... والمهم انه ليست لنا بوادر تحالف في الوقت الحاضر.. لأن الإئتلاف لابد ان يكون وفق برنامج واضح ولكن سمة كافة الأحزاب الموجودة انه ليست لديها برامج عمل مستقبلية ...فقط وقع استغلال شعارات الثورة خلال المرحلة التي تلتها واثثت بها الأحزاب خطاباتها ولكن بعد ذلك لم يعد هناك مدّ ثوري ... ودقت ساعة الحقيقة، فالأوضاع متردية والإقتصاد منهار، ولا احد يملك الحلول الناجعة..هناك من يقدم وعودا استنادا الى علاقاته المميزة مع الجهات المانحة بشروطها المجحفة. هل تعتبر أن حضور حركة «وفاء» في الجهات الداخلية ما يزال ضعيفا؟ بالعكس لدينا حضور قوي في الجهات ...واذا لم يظهر هذا الحضور للرأي العام فذلك مرده الحصار الإعلامي الى جانب محاولات حصر الحركة واخماد صوتها على خلفية تمسكها الشديد باستحقاقات الثورة...فالإعلام والمال الفاسد يوجهان الرأي العام ويقومان بالدور الأول ..هناك سعي مفضوح لإرجاع المنظومة القديمة تدريجيا وبلا ضجيج. ما هو موقف الحركة من الدعوة الى حل رابطات حماية الثورة ؟ تطبيق القانون ولا شيء غير القانون...كل مخالف لابد من إحالته على القضاء شرط ان يكون القضاء مستقلا ونزيها.