تورس : ناصر قنديل في حوار شامل مع «الشروق» (الجزء الرابع): أعضاء في حكومة علاوي قالوا لي: «نبحث عن حبل نجاة من الاحتلال»!

رفض الإفراج عن وليد جلاد تدعيم التعاون، أبرز محاور زيارة نائب وزير الخارجية الياباني الى تونس يومي 4 و5 ماي الحالي الغاء اضراب أعوان الشركة الجهوية لنقل المسافرين ببنزرت الرّابطة الثانية: الدُفعa الثانية من الجّولة العاشرة اياب: جندوبة والشبيبة يحافظان على الصدارة باقتدار المندوبة الجهوية للتربية ببنزرت.. هدى الشقير في حوار حصري ل«الشروق».. وفرنا كل الظروف لإنجاح اختبارات البكالوريا التجريبية قرمبالية .. «تراثنا النير مستقبلنا» تظاهرة لتثمين المنطقة الأثرية «عين طبرنق» مهرجان محمد عبد العزيز العقربي للمسرح...دورة العودة والتجديد و«ما يراوش» مسك الختام وفاة 57 طفلا والمأساة متواصلة ... غزّة تموت جوعا اليوم البرلمان ينظر في اتفاقية قرض وزارة الصحة: نحو نظام جديد لتحسين الخدمات الصحية في المستشفيات العمومية في دراسة لمجلس الصحافة: انخفاض معدل الثقة في وسائل الإعلام بسبب "الكرونيكورات".. و"فايسبوك" في صدارة الميديا الجديدة أفريل 2025.. تراجع نسبة التضخم إلى مستوى 5،6 بالمائة الحماية المدنية تنبّه من الممارسات التي تساهم في اندلاع الحرائق عاجل/ إعلام إسرائيلي: تم تدمير ميناء الحديدة في اليمن بالكامل قابس: مستثمرون من عدّة دول عربية يشاركون من 07 الى 09 ماي الجاري في الملتقى العربي للاستثمار السياحي والاقتصادي بقابس الهيئة المديرة لمهرجان سيكا جاز : تاكيد النجاح و مواصلة الدرب بطولة الرابطة الأولى: برنامج الجولة الأخيرة لموسم 2024-2025 بطولة الرابطة المحترفة الثانية: ايقاف مباراة الملعب القابسي ومستقبل القصرين زغوان: رفع 148 مخالفة اقتصادية وحجز أكثر من 22 طنّا من السكر المدعم الجمعية التونسية للزراعة المستدامة: عرض الفيلم الوثائقي "الفسقيات: قصة صمود" الإثنين ثلاث جوائز لتونس في اختتام الدورة 15 لمهرجان مالمو للسينما العربية انخفاض أسعار البطاطا في نابل بفعل وفرة الإنتاج والتوريد عاجل/ بلاغ هام من الجامعة التونسية لكرة القدم قضية قتل المحامية منجية المناعي وحرقها: إدراج ابنها بالتفتيش أريانة: سرقة من داخل سيارة تنتهي بإيقاف المتهم واسترجاع المسروق آلام الرقبة: أسبابها وطرق التخفيف منها محمد رمضان يشعل جدلا على طائرته سعر "علّوش العيد" يصل 1800 دينار بهذه الولاية.. #خبر_عاجل تتمثل في أجهزة التنظير الداخلي.. تونس تتلقى هبة يابانية عاجل - سيدي حسين: الإطاحة بمطلوبين خطيرين وحجز مخدرات الدورة الاولى لتظاهرة 'حروفية الخط العربي' من 09 الى 11 ماي بالقلعة الصغرى بوفيشة: احتراق شاحنة يخلف وفاة السائق واصابة مرافقه الهند توقف تدفَق المياه على نهر تشيناب.. وباكستان تتوعد تونس تحصد 30 ميدالية في بطولة إفريقيا للمصارعة بالدار البيضاء منها 6 ذهبيات السجن لطفل شارك في جريمة قتل..وهذه التفاصيل.. تصنيف لاعبات التنس المحترفات: انس جابر تتراجع الى المرتبة 36 احتلال وتهجير.. خطة الاحتلال الجديدة لتوسيع حرب غزة انطلاق امتحانات البكالوريا التجريبية.. كل ما تحتاج معرفته عن ''كليماتيزور'' السيارة ونصائح الاستعمال عاجل/شبهات تعرّض سجين للتعذيب ببنزرت: هيئة المحامين تُعلّق على بلاغ وزارة العدل وتكشف.. عاجل -فلكيا : موعد وقفة عرفات وعيد الأضحى المبارك 2025 قيس سعيّد يُجدّد دعم تونس لفلسطين ويدعو لوحدة الموقف العربي.. تقلبات جوية متواصلة على امتداد أسبوع...تفاصيل بطولة مدريد المفتوحة للتنس للأساتذة: النرويجي كاسبر رود يتوج باللقب البطولة الفرنسية : ليل يتعادل مع مرسيليا 1-1 العثور على جثث 13 موظفا من منجم للذهب في بيرو سوريا.. انفجار الوضع في السويداء مجددا.. اشتباكات وقصف ب"الهاون" رئيس اتحاد الناشرين التونسيين:توافد عدد كبير من الزوار على معرض الكتاب...لكن انتفاخ إصبع القدم الكبير...أسباب عديدة وبعضها خطير هام/ بالأرقام..هذا عدد السيارات التي تم ترويجها في تونس خلال الثلاثي الأول من 2025.. الفول الأخضر: لن تتوقّع فوائده رفع اكثر من 36 الف مخالفة اقتصادية الى أواخر افريل 2025 هام/ توفر أكثر من 90 ألف خروف لعيد الاضحى بهذه الولاية.. الدورة الاولى لصالون المرضى يومي 16 و17 ماي بقصر المؤتمرات بتونس العاصمة تونس: مواطنة أوروبية تعلن إسلامها بمكتب سماحة مفتي الجمهورية الأشهر الحرم: فضائلها وأحكامها في ضوء القرآن والسنة ملف الأسبوع.. تَجَنُّبوا الأسماءِ المَكروهةِ معانِيها .. اتّقوا الله في ذرّياتكم أولا وأخيرا: أم القضايا

شكرا على الإبلاغ!

سيتم حجب هذه الصورة تلقائيا عندما يتم الإبلاغ عنها من طرف عدة أشخاص.

ناصر قنديل في حوار شامل مع «الشروق» (الجزء الرابع): أعضاء في حكومة علاوي قالوا لي: «نبحث عن حبل نجاة من الاحتلال»!

انتهت الحلقات نشر في الشروق يوم 18 - 06 - 2005

حاوره: في بيروت عبد الرؤوف المقدمي
في حلقة الأمس توقفنا مع ضيف «الشروق» الكبير حول جدلية، الحرية، أمريكا، والنظام الرسمي العربي، وكان آخر ما قال: عندما يتحدث العربي المواطن العربي عن الاصلاح، أول ما يكون في ذهنه هو عن ماذا ستتمخض القمم العربية، وذلك للتدليل على تزاوج عضوي في وجدان كل عربي بين قضايا التحرر من الاستعمار وقضية التمتع بالحرية داخل الدولة الوطنية.
يواصل قوله:
الامر الثاني هو أن الامريكي يريد أن يختبئ وراء عجز الانظمة عن تلبية مطالب شعوبها في اللقمة الحرة وفي الحرية ليبرر تحالفه الاعمى مع اسرائيل، والنظام العربي الرسمي بدوره الاختباء ليبرر تخاذله في قضايا المواطن، واذا كان الامريكيون يقولون إن أوضاعنا تحتاج الى إصلاح، فأنا أقول انها تحتاج الى ما هو أكثر وليس الى الاصلاح وحده.
قلت: طيب الى متى سيظل هذا المواطن مثل كرة بين عدة أرجل؟ وأمام عجز الدولة الوطنية التي اختبرت لسنوات طويلة وعجزت، ألا تخشى في هذه الحالة أن يتكرر ما حصل في العراق وبتواطئ داخلي؟
قال: أنا أعتقد ان الكثير من العراقيين أصابهم وهم صدقية أمريكا في بسط الحرية، العراقي اكتشف الحقيقة بعد الحرب مباشرة.
قلت: لكن بعضهم يقولون يكفي أن هذا الاحتلال خلّصنا من شيء نكرهه! وهذا كاف الآن.
قال: الاغلبية لا تقول هذا، ولم يكن أحد يضع في حسابه أن الامور ستؤول الى ما ستؤول اليه، الآن العراقيون الوطنيون وأعرف الكثير منهم، بل وخاصمتهم بسبب تحاليلهم الواهمة في فترة ما. ولا أريد أن أذكر أسماء حتى بعض من هو الآن في الحكومة من الذين تبيّن لهم الوهم والورطة معا... يقولون نحن وقعنا في المأزق ونبحث عن حبل نجاة. بعد كل هذا أستبعد جدا بل لا أعتقد أن وهْمَ العراق سينطلي على الشعوب العربية الاخرى.
أنا لا أبرر للنظام القائم، بل أدعو النخب العربية الى التسليم بحقيقة الاكذوبة الامريكية وإسقاط أوهامها، ولكن الى التسليم في بلادنا بأن التغيير لن يكون إلا سلميا وعلينا إسقاط مقولة إن العنف أداة تغيير، لا العنف في بلادنا العربية أداة حرب أهلية وفوضى، هذه بقايا أفكار في الستينات والسبعينات يجب تجاوزها وأن نملك جرأة أن ندرسه علنا. أنا أعتقد أن الخط الثالث يجب أن يمارس الذي يقول المطلوب من أمريكا هو شيء غير الذي تقوله والمطلوب من النظام الرسمي هو شيء آخر غير الذي يقوله المطلب من الاولى هو الانسحاب من العراق وتغيير موقفها من الصراع العربي، الصهيوني، ومن الثاني تحقيق تطلعات الناس في كل شيء.
إن طريقا ثالثا عربيا يستفيد من تجربة لبنان، والاعظم في هذه التجربة ليس بالضرورة خيار المقاومة رغم عظمته. أقول في النصف القرن الماضي نحن عشنا أسرى استحالة الديمقراطية، وباسم الامن القومي جرى القبض على الحرية. وأن تعزيز الجبهة الداخلية ومنع الاختراقات والتصدي للمخاطر الاجنبية يستدعي كمّ الافواه وإلغاء الحريات العامة.
أقول تجربة لبنان، تجربة فلسطين، تجربة العراق تقول التالي:
إن العلاقة بين ثقافة المقاومة وقوة السلطة المركزية هي علاقة عكسية، حيث كانت السلطة المركزية هي الاقوى، لكن ولدت المقاومة بعدها هذا في العراق، وحيث السلطة المركزية صفر لم تمت المقاومة وهذا في فلسطين، وحيث السلطة المركزية تترنّح بين بين، كانت المقاومة قادرة على الحياة وهذا في الحالة اللبنانية، إذن ثقافة المقاومة وثقافة الحرية تتكاملان ولا تتضاربان. وبالتالي باسم الصمود نزيد مزيدا من الحريات. ولقد ولّى نهائيا زمن نقيض هذه القاعدة. هذا هو الدرس الاهم في تجربة لبنان، وهذا هو الدرس القادم للتصدير، ماعدا ذلك قد يكون خصوصيات قابلة للنقاش.
قلت له: هذا كلام يوجّه للنخب وللنظام الرسمي أيضا، سؤالي هل هو أيضا واع بهذا، وهل هو قادر في هيكليته وفي موروثه على هذه المزاوجة النافعة للطرفين؟
أجاب: أنا أعتقد أنه لم يصل بعد. هناك أمل ما في سوريا مع رئيسها الحالي وبدون رمي ورود دعني أقول لك انه أكثر إيمان بالحرية من بعض المعارضين، وبالقومية من بعض المحافظين في الحزب والدولة. لذلك أقول الذي يريد لسوريا فاعلية أكثر في العروبة عليه أن يستثمر الدعوة الى الحرية والذي يريد لها مناخا أكثر تمتّعا بفضاء الحرية عليه أن يعزّز ثوابت سوريا العربية.
وذهب بنا الحديث الى منحى آخر، قلت له أريد أن أقرأ عليك جملا وردت هذا الصباح في جريدة الحياة وفي مقال لمحمد بنّيس، يقول:
* ترديد مفهوم الخصوصية ضمن الجملة الاعتراضية لبعض الحكام هو تبرير لوضع قمعي استبدادي قبل أن يكون حرصا على قيم مازال العالم العربي متشبثا بها. ويقول أيضا:
* كنت دائما منزعجا من كلمة الاصلاح، كلمة تنفّرني من اللغة، فقد كنت وسط أجيال بكاملها في البلدان العربية أحلم بالأبعد، بالأجمل، بالثورة. ويواصل ثم كانت كلمة الحداثة وهي الاكثر تأثيرا في التصوّرات والمفاهيم، في القيم، ثم يقول أيضا ان الحديث عن الثورة أو الحداثة من قبيل الوهم. ومقابل الكلمتين معا تحضر كلمة الاصلاح التي أنزعج منها أكثر مما كنت من قبل... الخ... ثم قلت له يبدو أنك لن توافقه.
أجاب: يعني، أنا أعتقد ان القضية الاساس في العالمين العربي والاسلامي التي نحتاجها ليست تحت الخصوصية أو الحداثة. أقول علينا أن نفكر كنخب في أننا نحتاج الى جواب حقيقي على سؤال. لماذا لم نستطع كأمة أن نحقق نهضتنا في ظل الاستقلال إسوة بدول العالم الاخرى؟ ثم لماذا عرفنا هذا الانهيار بعد نهاية الالفية الاولى بذاتها، لماذا هذا كله ولم نستطع لا مع الاحتلال العثماني ولا نرى إلا السبات والنوم لمدة 5 قرون؟
طبعا سؤال النهضة العربية هو سؤال كبير، وليست المسألة خاصة، بالحداثة، أنا لا أستعمل هذه الكلمة ولا الاصلاح في هذا السياق، إنما أتحدث عن النهضة، إن هذه الامة التي عرفت في الماضي عصرا ذهبيا، عاشت حالة من الذهول والانحطاط، وتحتاج الى أن يقدم مفكروها مقاربة للاجابة عن السؤال الاعقد والاصعب، هو ذلك الخاص بفشل النهضة العربية.
وأنا أقول، انه في الاعمّ والاشمل والابعد مدى بالتأكيد أننا وقعنا في التباس نموذجي بين العروبة والاسلام، واننا أسقطنا العروبة كمشروع سياسي، وظننا ان الاسلام قادر أن يمثل مشروعا سياسيا فيما هو أي الاسلام فضاء ثقافي وحضاري جامع، والعروبة هي المشروع السياسي. وهذا الادغام بين العروبة والاسلام حقق نتيجتين سلبيتين:
الاولى هي خسارة الدور الالمعي والحواري للمسيحيين العرب، فأطفأ نورهم.
الثاني هو أننا رسمنا خطوط العلاقة العربية الغربية، على خطوط تماس الحروب الصليبية. وأعتقد أننا بذلك قدمنا هدية مجانية للمشروع الصهيوني الذي أنشيء على إلتباسنا إلتباسا معاكسا هو إدغام اليهودية بالمسيحية، فنشأت تلك العلاقة التي بدأت سرية، ولكنها الآن علنية فاضحة داخل بعض الكنائس الانجيلية التي باتت لا تميز بين الانجيل والتوراة. وبالتالي وصل بعضها الى اجتهادات كنسية ليقول ان الظهور الثاني للمسيح المخلص لا يتحقق إلا بإقامة دولة اسرائيل، وبناء هيكل سليمان على أنقاض المسجد الاقصى المبارك.
وعلينا أيضا أن نعرف بأن مفارقة مشابهة عاشها المشروع النهضوي العربي من وحي هذا الالتباس وتجسّد في أننا في المرّة الاولى حاولنا استنساخ النهضة الاوروبية تحت عنوان مشروع العلمنة ولايزال كثير من المفكرين العرب لا يتبيّن بدقة الفوارق بين الواقعين العربي والفرنسي مثلا ما قبل النهضة. حيث كانت شرعية الحاكم مستمدة من الشرعية الكنسية الالاهية. نحن حتى في صدر الاسلام لم يكن لدينا حكم ديني. الحكم مدني أي أن الشرعية مستمدة من البيعة وليس من الله. فالبيعة هي شرط ضروري وحكمي لاتمام الشرعية.
في حقيقة الامر التبس على المثقف العربي هذا التماهي بين الواقع الاوروبي والواقع العربي بسبب أن الحكم العثماني كان قد استنسخ النظرية الاوروبية، فحاول إنشاء حكم ديني بداعي أنه حكم محمي من الله. وأنه يجسد الارادة الالاهية. والذي حدث انه بسبب هذا كله عاد الينا إسلام هو غير الذي عرفناه، استبدادي، مشتبك مع الحرية، ميتافيزيقي. ولذلك لابد من عودة المصالحة التاريخية بين الاسلام والحرية.
دون هذا، وخصوصا منع التكفير لان حرية التفكير تعادي هذا التكفير، وفقه التكفير هو فقه العنصرية، هو فقه الارهاب، هو في كلمة الفقه المسؤول عن التخلف. لابد من وسطية ومن عودة الى قاعدة «لا إكراه في الدّين قد تبيّن الرشد من الغيّ» (صدق الله العظيم).
قلت معلقا: لعلك تقول ان المثال يأتي الآن من تركيا؟
قال: في الحقيقة اريد أن الفت الانتباه الى تجارب أخرى، مثل تجربة حزب الله...
قلت: حزب الله ليس دولة، أنا أحكي عن دولة.
أجاب: لا، لا أنا أقول كفكر وأقصد الموقع المرجعي. مع علمي بوجود ما أسمّيه بنموذج العمامة والزعامة، وفي هذا المجال هناك نموذجان، واحد غير مقبول إطلاقا، والآخر قدم على الاقل ما يجلب له الاحترام، من إقرار بالعيش المشترك، وعدم التكفير، والرهان على الحوار، وتحديد العدو بالضبط.
قلت له في الاخير، ألف شكر على هذا الوقت، وعلى كل هذا الامتاع.
قال: الشكر لك، ولكل الشعب التونسي الذي اكتشفته أخيرا، السنة الماضية عندما زرت تونس. لقد ذهلت من حجم الحس القومي هناك.
قلت: ألم تزر تونس من قبل؟
قال: لم تتوفر الفرصة لاكتشف ذلك البلد الرائع الجميل، ولأرتاح على ضفاف بحر مدينة الحمامات مع قرينتي، وختم ضاحكا، وبالاضافة الى ذلك كله توفرت لي في تلك المدينة فرصة مطالعة 4 كتب بحجم هذا الكتاب، وأراني إياه وهو على مكتبه!
ولما غادرت البرلمان الذي يتوسط ساحة راقية اسمها «السوليدر»، تذكرت بشوق كبير بلدا اسمه تونس الخضراء.

انقر هنا لقراءة الخبر من مصدره.