أولوياتنا: نظافة الشوارع والشواطئ والقضاء على التلوث الصناعي سجّلنا تقدّما في حل اشكاليات مشروع «تبارورة» صراحة لم أجد مشاكل فساد في مشروع ال30 ألف مسكن اجتماعي ولدينا المعطيات والوثائق بعد 4 سنوات سنوفر قرابة 12 الف مسكن اجتماعي جماعي حان الوقت لمعالجة مشكل الفيضانات بجدية والأولوية ستكون لصيانة الطرقات حاورته: بسمة الواعر بركات للسيد الهادي العربي وزير التجهيز والتهيئة الترابية والتنمية المستدامة أكثر من 35 سنة من الخبرة المهنية في مجالات التنمية الإقتصادية والإجتماعية وهو، خبير في القيادة وإدارة المؤسسات الخاصة والعامة، وتطوير وإدارة البنية التحتية الإقتصادية والإجتماعية. عمل لأكثر من 21 سنة في البنك الدولي وفي القطاعين العام والخاص في أوروبا والشرق الأوسط وتونس ،شغل منصب المدير التنفيذي لمؤسسة مدعومة من قبل المانحين (الجهاز التنفيذي) للمساعدة في عملية الإنتقال ودعم الإصلاحات الإقتصادية في اليمن: تقلدّ العديد من المناصب في البنك الدولي منها مدير لإدارة البنية التحتية (2002 – 2007) و مدير لإدارة الشرق الأوسط ومهندس إقتصادي ومن ثم مدير للعديد من الشركات الإستشارية في تونسوفرنسا متحصل على الدراسات العليا في جامعة سانت «جنفياف» في فرنسا ومن الكلية العليا للمناجم في باريس دبلوم هندسة مدنية من كلية هارفرد لإدارة الأعمال – أمريكا وهو ديبلوم مقابل لماجستير ادارة الأعمال وخضع لمجموعة من الدورات التدريبية والخاصة المقدمة من البنك الدولي في إدارة الشؤون العامة، تصميم وتنفيذ السياسات العامة، إدارة المشاريع. «التونسية» التقته في حوار مطول تطرق لملفات البنية الأساسية والطرقات والفيضانات والسياسة السكانية في تونس.
هل تم إطلاق مشاريع جديدة في مجال البنية الأساسية ؟وماهي أبرز المشاريع الجاري إنجازها في تونس الكبرى وداخل الجمهورية؟ من أبرز المشاريع الكبرى التي هي في طور الإعداد أو الإنجاز نجد الطريق السيارة بين تونس وجندوبة ،وتونس بوسالم ،وصفاقسقابس ،ومدنين رأس جدير، هناك عمل كبير على مختلف هذه المشاريع لأنه في السابق كانت هناك اشكالات عقارية وتعطلت العديد من المشاريع ونأمل التقدم فيها خاصة مشروع صفاقسقابس ،وجندوبة بوسالم،لقد تجاوزنا عديد الاشكالات ولكن مازال البعض منها قائما ونأمل في إتمامها. ومن بين المشاريع الأخرى تأهيل الطرقات في تونس حيث لدينا برنامج ضخم يشمل حوالي 15 مشروعا في تونس الكبرى ويعتبر هذا البرنامج من التحديات الكبرى ويأتي لتسهيل حركة المرور ،وقد تم للغرض فتح طريق إكس 2 ،وتونسالمرسى وهو مشروع هام لأنه سيحسن من إنسياب حركة المرور امام القادمين من «النصر» والمنازه وسيمّكن من تفادي الإختناق المروري. كما لدينا عدة مشاريع تهم المحوّلات وقد بدأنا في الأشغال وهناك تعطيلات في البعض منها ولكننا نعمل على تفاديها.
«تبارورة» مشروع القرن فما الذي تمّخض عن آخر زيارة قمتم بها الى ولاية صفاقس؟ لقد أصبح مشروع «تبارورة»كالحكاية لأن لديه أكثر من 30 سنة ونجد فيه الكثير من التخطيط والدراسات الفنية والبيئية وأخرى إقتصادية وإجتماعية، ورغم الكمّ الهائل من الدراسات ورغم مضّي 30 سنة لم ينطلق المشروع. وخلال الزيارة التي قمت بها مؤخرا الى صفاقس وبالتنسيق مع والي الجهة ومدير شركة دراسات مشروع «تبارورة»، طرحنا الإشكالات الكبرى الموجودة ونجحنا في حلّ البعض منها لكن مازالت هناك أخرى قائمة وتتعلّق بالمؤسسة التي ستشرف على المشروع ومن أين ستأتي الإستثمارات ومن سيكون المستثمرون وما هو الإطار القانوني الذي يجب وضعه وساعتها تكون آخر مرحلة لينطلق الإنجاز وإذا لم ننجح في تخطي هذه المرحلة سيصبح لدينا مشكل في هذا المشروع ولابد من الوقوف عليه وحلّه .
هناك حديث عن عدد من المشاريع المعطلة في كامل أنحار الجمهورية. كيف ستتعامل معها الوزارة؟ المشاريع المعطلّة موجودة في كامل أنحاء الجمهورية، وأسباب التعطيل هي أولا أسباب عقارية ، كانت وزارة التجهيز وعدة وزارات اخرى لا تنطلق في أي مشروع إلا بعد الإنتهاء من المشاكل العقارية والفنية ،ولكن في السنوات الأخيرة وللأسف وقع بعض التسرّع حيث تم الانطلاق في الكثير من المشاريع دون فضّ الإشكاليات، وبالإضافة الى ذلك توجد مشاكل سببها المواطنون لأنهم بعد الثورة لم يعودوا يبالون بالقوانين وبالمشاريع ذات التأثير الإقتصادي وأصبحوا يطالبون بعدة أمور تخرج عن نطاق المشاريع كما انّ الإدارة أصبحت تتعامل معهم بلين ولا تطبق القانون وهو ما أدى الى تعطيل الكثير من المشاريع،أضف الى ذلك المشاكل الفنية والتي بالإمكان حلها ولكن المشاكل العقارية هي التي تعثرّ سير المشاريع. لقد كوّنا للغرض وحدة خاصة لحلّ المشاكل العقارية ضمت إخوة من الإداريين والفنيين من كتابة الدولة لأملاك الدولة ووزارة العدالة الإنتقالية وكان هناك تعاون كبير وبدأنا في حلّ عديد المشاكل لكن مازالت بعض الصعوبات قائمة خاصة في الطرقات السريعة وفي مجال توسيع الطرقات وفي المسالك الريفية ...وحتى في مشروع السكن الإجتماعي.
بالنسبة للمسالك الريفية أين وصل هذا البرنامج ؟ هناك تقدم كبير في مشروع المسالك الريفية ولدينا برنامج يشمل 5 ألاف مسلك ريفي. يوجد حاليا حوالي 40 في المائة من المسالك في حيز التنفيذ ولكن مازالت هناك مشاكل عقارية في البعض الآخر، لقد توصلنا الى حلول في الكثير من المسالك وما تبقى يمكن القول ان نسبته بسيطة جدا،حاليا هناك نسق تصاعدي في الإنجازات والإدارات الجهوية على عين المكان تتابع بحرص اغلب المشاريع لأن الوضعية قد تصبح معقدة في فصل الشتاء بالنظر الى وضعية هذه المسالك ونأمل الإسراع في الإنجاز خلال هذه الفترة.
يتذمرّ المواطن من كثرة الحفر وهشاشة الطرقات فماذا أعدت الوزارة لمعالجة هذه المظاهر وإرساء جودة المشاريع؟ يمكن القول انّ تشكيات المواطنين عادة ما تكون جدية وحقيقية لأن السياسة التي كانت ومازالت تتّبع تركّز للأسف على الإستثمار والطرقات الجديدة والتوسيع والمحوّلات والتعبيد ولم يكن هناك إهتمام بصيانة الطرقات،وكان الأجدر الإهتمام بالصيانة وان تكون هي الأولوية ثم نهتم بالطرقات الجديدة ،وبالتالي إذا تمّ وضع جلّ الإستثمارات في المشاريع الجديدة فلن نجد إستثمارات للصيانة وتحسين الخدمات وقد حان الوقت لتغيير السياسة والإهتمام بالصيانة ثم تخصيص حيّز للمشاريع الجديدة ولكن لا يمكن ان يكون على حساب الصيانة، يجب استعمال المال العام لتحسين الخدمات .
كيف تتعامل الوزارة مع الفيضانات التي أصبحت تتكرر بإستمرار في بلادنا؟ مشكل الفيضانات موجود ولكن لا بدّ ان نتفهم بعض الإشكالات التي ترافق الفيضانات ،فمن الناحية المؤسساتية نجد ان وزارة التجهيز مسؤولة عمّا هو خارح الحدود العمرانية أما داخل المدن فهذه مسؤولية البلديات ،ومع ذلك فإن وزارة التجهيز وديوان التطهير يتدخلان في أي مكان من الجمهورية لأن المواطن أحيانا لا يتفهم ويعتبر ان وزارة التجهيز وديوان التطهير هما المسؤولان ،ولكن في الحقيقة لا الديوان ولا الوزارة لديهما الإمكانيات ولا الإعتمادات لحلّ هذا المشكل لأن هذا الأمر يبقى من مشمولات البلديات . ولنكون صريحين أكثر حتى البلديات ليس لديها الإمكانيات الفنية ولا المالية لحلّ معضلة الفيضانات وهنا يكمن أصل الداء ويتعين علينا ان نفكرّ في توزيع المهام وتوزيع الإعتمادات إذ لا يكفي ان نمنح صلوحية ما إلى مؤسسة ولا نمنحها الإعتمادات . يجب ان تضبط الأمور وتوزع المهام من جديد وقد كنت في إجتماع في صفاقس حول مشكل الفيضانات الذي يتكرر من سنة الى أخرى، وبالتالي فإن وزارة التجهيز ستلعب دورا مهما لمعالجة الظاهرة لأن البلديات لا تملك الإعتمادات وبالتالي حان الوقت لكي نغيّر الإعتمادات ونغيّر الأولويات ونعالج ما يحدث بجدية ونعيد النظر في توزيع المهام. هناك سبب آخر للفيضانات يعود إلى البناء الفوضوي وخاصة البناء في أماكن غير صالحة للبناء وفي الحقيقة البلديات لا تقوم بالرقابة كما ينبغي وهناك تواطؤ منذ قديم الزمان وانفلات كبير ،وهو مشكل حقيقي لا بدّ ان يطرح ويحل الإشكال بصفة جذرية وليس بالتماطل ،البناء الفوضوي أضرّ بالنمو العمراني وشرّع إمكانية الإنفلات حيث أصبح هو القاعدة. لابد من استراتيجية واضحة لحل مشكل الفيضانات وان تكون هناك مشاريع مبرمجة ولا بد من توزيع المهام بشكل واضح وبصفة كاملة وشاملة ومتابعة المشاريع ومراقبة مردود المؤسسات ليأخذ كل ذي حق حقه.
يعتبر السكن الإجتماعي من الملفات الهامة فما هي برامجكم في هذا الصدد؟ يقوم برنامج السكن الإجتماعي على مكونيين رئيسيين:أولا إزالة الأكواخ والمساكن البدائية وقد تم حصر قرابة 8 ألاف مسكن ،وانطلقت منذ حوالي سنة الدراسات ثم الإنجاز،وهناك 600 مسكن وقع تشييدها ومنحها لمستحقيها،والمكون الثاني من المشروع هو حاليا إما في حيز البناء أو التصميم والدراسة ،ولكن الهدف هو إعادة النظر في إستراتيجية تنفيذ مثل هذه المشاريع لأن فيها مشاكل عقارية ومشاكل في التنفيذ ،ولا بد أن نشرّك المجتمع المدني والمنتفعين في حد ذاتهم ف90 بالمائة من التونسيين يشيّدون منازلهم بأنفسهم فلماذا لا نساعد المعوزين ماديا وفنيا ويبنون منازلهم بأنفسهم وحسب ذوقهم؟ لاحظنا انّ الإستراتيجية التي توختها الدولة صعبة ولا بد من تسهيلها وتكون ذات نجاعة. اما المكوّن الثاني فيهمّ بناء مساكن إجتماعية جماعية وقد تم التخطيط والتصميم وانطلقت الدراسات وهناك عدة مشاريع في هذا الصدد اعطيت للوكالات المعنية وهناك دراسة وتخطيط وفي ظرف 3 أو 4 سنوات سيكون لدينا قرابة 12 الف مسكن إجتماعي جماعي. وبصراحة عندما يكون هناك برنامج لمساكن اجتماعية فهذا يعني ان سياسة الإسكان فشلت لأنه لو كان هناك سياسة واضحة وعميقة ومحكمة فإن الفئات الفقيرة تكون لها الأولوية لتتحصل على المساكن، ولكن السياسة لم تكن محكمة ويجب اعادة النظر فيها لتكون حاجات الطبقات الضعيفة محفوظة ويمكنها التمتع بسكن لائق وليس بمساعدات من هنا وهناك.
راجت أخبار حول وجود فساد في مشروع بناء ال30 الف مسكن اجتماعي واسناد ألف منها لرابطات حماية الثورة واتباع الحزب الحاكم السابق فما ردكم؟ فعلا لقد راجت مثل هذه الأخبار وقد نظرنا اليها بجدية ،وانجزنا بحثا في الغرض،وتتبعنا المشروع كيف وقع تصميمه وتخطيطه ونظرنا في كيفية إختيار المستحقين وطريقة تنفيذ الجزء الأول من المشروع ،وبحكم تعييني حديثا فقد اخذت الموضوع بموضوعية ولم أجد صراحة المشاكل التي تحدثوا عنها، ولدينا المعطيات والوثائق ومن يريد الإطلاع عليها فيمكنه ذلك وهذا في إطار الشفافية ويمكن زيارة بعض المشاريع على عين المكان والتحدث مع الناس الذين تم اختيارهم .
هل فكرتم في ايجاد حلول للأحياء العشوائية؟ لدينا في تونس وكالة التهذيب والتجديد العمراني وهي من أعرق الوكالات وتهتم بالأحياء العشوائية وتشتغل حاليا على 119 حيا وتهتم بتهذيبها وتعمل على تحسين البنية التحتية والمحيط البيئي والإجتماعي، ولكن حسب اعتقادي ما دام لدينا أحياء عشوائية فهذا يعني اننا فشلنا في السياسة العمرانية و الداخلية فما معنى أحياء عشوائية في تونس ؟هذا يعني وجود أناس يبنون بلا رخص في اماكن غير مؤهلة للبناء وبالتالي إما العقار غير موجود أو ان هناك مضاربات في العقار والسؤال الأهم لماذا هناك مضاربات كبيرة في العقار المجهز للبناء؟. هذا يعني ان العرض اما غير موجود او ناقص و حسب تصوري فإن سياسات السكن يجب ان تراجع مراجعة جذرية حتى يصبح هناك عرض للأراضي المجهزة للبناء وللبنية التحتيتة التي يتطلبها النمو العمراني في كامل مناطق الجمهورية. بدأنا حاليا في وضع إستراتيجية جديدة ترتكز على إدارة العقار وخاصة العقار العام وكيف يمكن ان ندّخر العقار حتى يكون لدينا برامج تهيئة على مدى 15 أو20 سنة وليس كما هو الوضع الحالي نركض وراء التهيئة العمرانية والأحياء العشوائية.
أسعار العقارات بعد الثورة أصبحت خيالية؟ ما يحصل غريب جدا والأسعار مشطة لأن هناك إحتكارا في العقار وعدم وجود مدّخر عقاري وهذا من فشل السياسات السابقة ولا بد من تغيير السياسات حتى يكون هناك مدخر عقاري ويكون العرض العقاري كبيرا ومتوفرا خاصة منه الجاهز ولا بد من ان ننظر في دور الدولة في النمو العقاري وفي التجهيز ونفّعل اكثر القطاع الخاص حيث يصبح العرض موجودا ونحدّ بذلك من المضاربات في العقارات.
يعتبر موضوع التلوث والنظافة من المواضيع الهامة في تونس فما جديدكم في هذا الصدد ؟ أتذكرّ أنّ رئيس الحكومة أكدّ في اول لقاء معه على مسألة التلوث والنظافة في تونس وقال لنا حرفيا انه يجب ان نجد حلولا سريعة لمشكل النظافة وطلب إعادة تنظيف الشوارع وكل الأماكن لأنها تؤثر على صورة البلاد ولا يمكن ان نكون بلدا سياحيا وقذرا. عندما تعمقنا في الموضوع وجدنا ان منظومة حماية البيئة والنظافة انخرمت طيلة سنتين، وانخرمت كذلك المؤسسات المهتمة بهذا الشأن،فكلّ قطاع ناجح مبني على مؤسسات محكمة ورشيدة و نتذكر جميعا ما وقع في البلديات وكذلك في شركات القطاع الخاص المهتمة بالنظافة حيث ضعفت المؤسسة وأصبحت لا تشتغل وتقريبا ضعفت جميع آلياتها وانخرمت الوكالة التي كانت تسهر على المصبات ووكالة المحافظة على البيئة أصبح مردودها ضعيفا ، وبالتالي لم تكن لها متابعة وقيادة صارمة وسياستها ضعفت كثيرا، والإنخرام كان بسبب الإضرابات ودخول أناس بالموالاة وتداخلت جميع المجالات كالقطاع الخاص وتدهورت الأمور حتى من قبل المواطنين، حيث أصبح المواطن يرفض ان تكون المصبات قريبة منه،وفي هذا الصدد أذكر انه لا يمكن إنشاء مصب دون القيام بدراسات بيئية وإجتماعية من شأنه ان يؤثر على البيئة والمحيط القريب منه لأن هناك دراسات وهناك تمويل من عدة أطراف دولية و اوروبية ولكن المواطنين ولعدة أسباب اصبحوا يرفضون وجود المصبات كما عمد البعض الى المزايدات. في مجال النظافة وضعنا برنامجا جديدا،ولم نتقيد ببرامج 2011 و2012ِ و2013 وبالبرامج القديمة التي تقوم على تنظيف القليل ليظهر للعيان ولكن ان لم تصلح المؤسسة وان لم تشتغل المؤسسات كما يجب فلا يمكن لتونس ان تصبح نظيفة وستعود الأوساخ كما كانت،وبالتجربة قمنا بإزالة نفايات الهدم وبعد 10 ايام عادت الى نفس المكان وهذا يدل على عدم وجود رقابة كافية وهي الشرطة البلدية واعوان التراتيب فهذه الرقابة تبخرت حيث تحمل الشاحنات الفضلات وتنظف لكنها تعود إلى مكانها،وإذا أضفنا تهاون المواطن فطبيعي ان يبقى المشكل قائما . لا بد من مراجعة المنظومة وبدأنا بإصلاحات تشمل الوكالات التابعة لكتابة الدولة إذ لابد من تأهليها والنظر في تركيبتها والمشرفين عليها فإذا كان القائمون عليها لا يؤدون دورهم فلا مكان لهم لان المسألة تهم نظافة الانسان والتونسي سئم من الأوساخ ولذلك لا بد ان نتخذّ موقفا صارما. كما إتفقنا مع وزارة الداخلية على إعادة أعوان التراتيب والشرطة البلدية لكي يشتغلوا ويطبقون القانون . والمكون الثالث يهم إرجاع المصبات التي تم إيقافها من قبل المواطنين ونشتغل ليلا ونهارا على إرجاعها ونهاتف الولاة الجدد يوميا لكي يخاطبوا المواطنين ولكي يتم إقناعهم بعدم وجود أخطار صحية وإذا توّجب الأمر إصلاحات سنقوم بها ونصلح الوضعية إذ لا بدّ من إعادة فتح المصبات. وفي الحقيقة نجحنا في فتح مصبين أو ثلاثة وبدأنا بالتحاور مع أهالي «جرادو» صحيح هم توجهوا للقضاء ولكن يمكن بالحوار الوصول الى اتفاق . لابد من حفظ البلد وصحة المواطن وسنعمل على توعية المواطن ونعول على المجتمع المدني ولكي يصبح المواطن شريكا في الحملات ويراقب لانه معني بالنظافة ونعمل على مزيد تنظيف المناطق الخضراء ولا بدّ ان يكون المجهود جماعيا.
ما هي الأولويات البيئية؟ النظافة والعناية بالمدن وهذا يعود بنا الى ضرورة النهوض بالمؤسسات وتأهيلها ولا بد من وضع الإمكانيات البشرية حتى ننهض بالبيئة ،وهنا يجب ان تكون السياسات واضحة ولا بد من تحديدها في كلّ جهة ساعتها تصبح المشاكل اما مادية أو فنية وهذه المشاكل يمكن ان نجد لها حلولا ،وبالتالي الأولوية للنظافة ثم النظافة ثم النظافة والتي يجب ان تكون في جميع انحاء البلد وهذه اولوية الأولويات . ثم المحافظة على الشواطئ لأنها شهدت الكثير من الإهمال والإعتداءات على حرمتها فهي ملك للجميع ولا يجب ان نفرط فيه. ثم تأهيل البنية التحتية اللازمة التي سترتقي بخدمات النظافة والمحافظة على البيئة. ومن بين الأولويات مراقبة التلوث الصناعي ويلزمنا مجهود كبير في هذا الإطار وأقول انه مهما كان نوافذ أصحاب المصانع فالديمقراطية تعريفها واضح وهي دولة القانون وبالتالي يطبق القانون على كل شخص مهما كان فبعض المصانع تستعمل بعض شركات الخدمات التي سنهتم بها . صحيح النظافة تتطلب سنينا ووعيا وان لم نضع اليد في اليد ستصعب المهمة فالمواطن عليه ان يبلغ البلدية او المركز كلما لاحظ تجاوزات وبذلك نقطع مع التلوث ، ويبقى دور المواطن مهما جدا في حماية المحيط والنظافة .
ملفات الفساد في وزارة التجهيز هل لديكم خطة لإطلاع الرأي العام على جديدها؟ في رسالة التوصية كوزير كانت قضية الفساد من أبرز الأولويات وعندما قدمت الى الوزارة بحثت عن إدارة تقوم بالمراقبة وعقدت اول اجتماع مع ادارة المراقبة لأفهم المنظومة وكيفية عملها. ملفات الفساد ترفع عادة الى المؤسسات الحكومية المعنية وهي تقوم بجميع الإجراءات وسألت عن عدد الملفات في هذا الصدد وماهو مآلها واين وصلت ؟ ووجدت ان هناك اجراءات ادارية تهم وزارة التجهيز وقد تم اتمامها وهناك اجراءات اخرى تخص القضاء وسير المحاكم ومازلنا ننتظر نتائجها وسنتابعها بدقة حتى لو تطلب الأمر اشهرا، فلا يكفي إرسال ملف و ينتهي الدور فلمكافحة الفساد لا بد من معرفة مآل القضايا وفي الحقيقة فإن المدير العام لإدارة المراقبة يشتغل بجدية على هذا الملف. وملفات الفساد تختلف. فهناك اخطاء ادارية يمكن معالجتها ،وهناك ملفات يفهم منها فساد وهذه الملفات ينظر فيها القضاء لنعرف من دفع ولمن ؟ ولكن حسب تقييمي الشخصي فالعدد مقارنة بوزارات اخرى ضئيل وهذا ليس دفاعا عن وزارة التجهيز،والى حد الآن العمل جدي وهناك شعور بالرقابة . لابد ان نمنح إمكانيات أكبر لإدارات المراقبة لأنها أهم إدارة .
بما تود ان تختم هذا اللقاء؟ وزارة التجهيز والتنمية المستدامة تشيدّ جميع المشاريع الكبرى وجميع منشآت الدولة ولكن دورها هام جدا و لا يجب ان ننظر اليها من زاوية تهيئة البنية التحتية ولكن لها دور آخر في تنمية عجلة الإقتصاد ودفع التشغيل وبالتالي دورها كبير في دعم مؤسسات الخدمات وتحفيزها مما يجعلها قادرة على التصدير،ومن الناحية الإجتماعية لا بد من اعادة النظر في سياسة التعمير ليصبح هناك عرض اكبر مما يخفض في الأسعار و يصبح بإمكان الطبقات الفقيرة ان تجد أرضا مهيئة و بسعر مناسب. ندرك ان الوضع دقيق وصعب ولكن لابد من سياسات محكمة والتونسي يريد إصلاحات هيكلية ومشكلة تونس الاساسية هي اصلاحات هيكلية والتي لم تقع الى يومنا هذا في جميع القطاعات.
