سيتم حجب هذه الصورة تلقائيا عندما يتم الإبلاغ عنها من طرف عدة أشخاص.
السيدة "روضة العبيدي" (رئيسة نقابة القضاة التونسيين) ل"التونسية" : تسويد مستقبل البلاد يدخل في باب السمسرة بالمشاعر و لا بدّ من ردّ الاعتبار لسيادة القانون وتجريم أي تدخل في القضاء
- لا لتوظيف مؤسسات الدولة للمزايدات السياسية - غض الطرف عن الفساد يفتح الباب لقانون الغاب - لا مصالحة قبل المحاسبة لأنّ المصالحة تتويج للعدالة الانتقالية - على الأحزاب وهياكل المجتمع المدني أن تلعب دور الرقيب على مكاسب الثورة درءا لمحاولات الارتداد روضة العبيدي هي رئيسة نقابة القضاة التونسيين وهي رئيسة فريق في مركز الدراسات القانونية والقضائية، متخصصة في حقوق الإنسان وعلوم الإجرام وفي الدراسات الميدانية، ناشطة حقوقية، من مؤسسي جمعية النساء الحقوقيات وهي تعد حاليا العدة لإنشاء جمعية حياد الإدارة والمرفق العمومي.. «التونسية» التقتها وسألتها عن موقفها من الحراك السياسي الذي يميز المشهد التونسي وعن رأيها في المنظومة القضائية بعد 14 جانفي وعن تقييمها لسير عمل المجلس الوطني التأسيسي في مسألة سنّ القانون المتعلق بالهيئة الوقتية لإصلاح القضاء.. فكان لنا معها الحوار التالي: تقييمكم للمشهد السياسي في البلاد؟ إنّ كل ما يطرأ من تجاذبات وخلافات ونزاعات هي أمور عادية، إذ أن بلادنا لم تعرف الديمقراطية من قبل ونحن الآن في مرحلة إرساء التعددية والتنوع وترسيخ مبدأ قبول الآراء المخالفة. فالتشنجات اليوم مرتبطة بطور التأقلم وهي ظرفية لكي تتعلم الأطراف الفاعلة في الساحة السياسية والمؤثرة على المسار الانتقالي توجيه الخطابات المناسبة والإصغاء والإنصات للرأي المخالف والتفاعل الإيجابي في إطار الموضوعية مع الأحداث وتقبل الانتقادات على جميع المستويات. كما أنه من الضروري الاستنارة بتجارب الآخرين في مجال إرساء الديمقراطية، لا الاقتصار على مساعي وتجارب أفراد يفتقدون الى الخبرة في هذا الصدد. بماذا تعلقون عن الأحداث المسجلة مؤخرا أمام مقر التلفزة الوطنية؟ إن أي شكل من أشكال العنف مرفوض ومن الضروري بعد وقوع هذه الاعتداءات على مقر التلفزة الوطنية وعلى بعض العاملين فيها، ردّ الاعتبار لسيادة القانون وتحكيم الضوابط عن طريق التقاضي. والحديث عن ذلك يقودنا الى الحديث على وجوب حياد السلطة القضائية، علما وأن القضاء نفسه قابل للنقد في ما يتعلق بكيفية تعاطيه مع القضايا المطروحة. نلاحظ، في الآونة الأخيرة، إجراء بعض المحاكمات تحت ضغط الشارع... فهل أن هذا الوضع من شأنه أن يربك استرجاع ثقة التونسي في القضاء؟ صحيح أن هناك قضاة شوّهوا صورة القضاء ولكن ذلك لا يعني أن جميع المنخرطين، في هذا السلك، فاسدون... ومسألة مقاضاة بعض المتهمين المتورطين في قضايا الشأن العام تستقطب فعلا الشارع، ففي بعض الأحيان وفي بعض الجلسات يتجاوز عدد المحامين المرافعين المئات، بالإضافة الى ورود عدد كبير من الشهود... كل هذه العوامل تجعل القضاء يصدر أحكاما تحت ضغط الشارع في حين أنه يجب التأسيس لحياد القضاء عبر تطبيق النصوص القانونية بكل موضوعية وحسب مقتضيات الواجب المهني والأخذ بعين الاعتبار القرائن والمؤيدات والمعطيات الملموسة. إذا أن الفائدة تحصل بحسن التعاطي مع الملفات القضائية وحسن معالجتها، لا بالإسراع في الفصل فيها. ماهي مقتضيات تطهير المنظومة القضائية؟ هناك بعض الأطراف التي أعدت قائمات من أسماء «القضاة الفاسدين» وأنا أعتبر ان كل اتهام غير مرفوق بمؤيدات بمثابة الافتراء... وللغوص أكثر في الموضوع، فإنني أقول إنّ أيّ متستر على قاض فاسد يعتبر مشاركا معه في ما اقترفه، ومن الأجدى ان يقدم كل من بحوزته ملفات تثبت تورط أي قاض في الفساد للمحاسبة، لأنّ غضّ الطرف عن هذه المسألة يفتح الباب لقانون الغاب وهو تحديدا ما نخشاه في الفترة الحالية. باعتبار انتمائكم للمجال القضائي واطلاعكم عن كثب على أدق تفاصيل ومشاغل المنظومة، ماهي مظاهر الفساد؟ الفساد القضائي مرتبط بالضرورة بفساد المنظومة السياسية، والدولة هي المخولة للقيام بعملية التطهير، التي تستلزم جرد ممتلكات القضاة الذين استثروا بصفة غير عادية خلال العهد البائد، كما أننا لاحظنا في الفترة الأخيرة توظيف البعض لمسألة «الفساد القضائي» للمزايدات السياسية وللانخراط في حملاتهم الانتخابية قبل أوانها وهو ما فسح المجال لتطويع ملفات الفساد لما «تقتضيه» رغبات البعض في تصفية حساباتهم الشخصية مع بعض القضاة (حتى الأبرياء) مما جعل جل القضاة ينادون بل يطالبون بفتح ملفات الفساد وعرضها للمحاكمة حتى تتاح الظروف الملائمة لحسن سير عملهم وأدائه على أحسن وجه. ما هو تقييمكم لأداء الحكومة؟ لقد دخلت نقابة القضاة التونسيين في مفاوضات ونقاشات لتقريب وجهات النظر حول عديد المشاكل المتعلقة بهذا الشأن، من قبيل قضية استقلال القضاء ومراجعة الظروف المادية والمعنوية للقضاة والتعجيل بإحداث قانون الهيئة الوقتية لإصلاح القضاء، وقد قدمنا، في هذا الصدد، مشروع قانون خاص بالهيئة للمجلس الوطني التأسيسي لتوظيفه في باب السلطة القضائية، كما قدمنا مشروع القانون الأساسي للقضاة لتضمينه في الدستور "الجديد". وقد بادرت مؤخرا وزارة العدل بفتح استشارة بشأن قانون الهيئة التي ستحل محل المجلس الأعلى للقضاء وهي بادرة طيبة. هناك حالة فراغ بعد حل المجلس الأعلى للقضاء وبالتالي فإن انعكاسات ذلك ستكون غير محسوبة العواقب، فلماذا كل هذا البطء في الحسم في مسألة سنّ قانون هيئة الإصلاح القضائي؟ إنّ القضاة في حالة قلق ومشكلة بطء تعاطي المجلس الوطني التأسيسي مع موضوع سن قانون الهيئة يشكل معضلة وعائقا فعليا يعرقل مسار الإصلاح... هذا من ناحية، ومن ناحية أخرى فإن هذا البطء يعطل تعيينات المعهد الأعلى للقضاء وسد الشغورات والنظر في الخطط الوظيفية والتأديب ورفع الحصانة.. كل هذا راجع لقلة تجربة المجلس التأسيسي في معالجة هذه الأمور ولكثرة المهمات المنوطة بعهدته. ماهي أولويات المجلس الوطني التأسيسي؟ من الضروري ترتيب الأولويات، وأهم وظيفة وأولوية يجب على المجلس الوطني التأسيسي القيام بها هي صياغة الدستور وسن قانون الهيئة التي ستحل محل المجلس الأعلى للقضاء، لأنها الضامن الوحيد للانتقال الديمقراطي على أسس قانونية صلبة وصحيحة ومن الأولويات كذلك الحسم في ملف جرحى وشهداء الثورة. ماهي آليات تحقيق أهداف الثورة؟ هناك بعض الأمور التي يعتبر الحسم فيها بمثابة «الجسر» الذي سيمكننا من تحقيق جميع مطالب الثورة ومن بينها تكريس استقلال القضاء وأنا أؤكد على أن تحقيق هذا الاستقلال ليس مكسبا للقضاة فحسب وإنما هو مكسب للشعب التونسي كله. ويستوجب استقلال القضاء التنصيص على ذلك في وثيقة الدستور ومراجعة القانون الأساسي وتجريم أي تدخل في عمل القضاة واعتبار أي ضغط يسلط عليهم جناية.. ومن شروط استقلال القضاء فصل النيابة العمومية عن سلطة وزير العدل وانتخاب مجلس أعلى للقضاء وحاليا التعجيل بانتخاب هيئة وقتية لإصلاح القضاء، تجنبا للولاءات. كيف يتفادى القضاة التعرض للضغط وللمساومة؟ يجب القطع نهائيا مع الضغط على القضاة واستغلال صلاحيات إمكانية السلط العليا لتسليط النقل التعسفية والتأخير في الرتب.. وما يثبت ان هناك عددا كبيرا من القضاة الشرفاء أنه تم إصدار أحكام بعدم سماع الدعوى في أوج سيطرة «الطرابلسية» على الحياة العامة والسياسية حين حاولوا الاستحواذ على ممتلكات الغير وخوصصة أراضي الدولة... هل تفكرون في الانضواء تحت لواء حزب سياسي خلال المرحلة المقبلة؟ مستحيل وأمر مستبعد مطلقا، فأنا قاضية وسأظل أمارس عملي النقابي إلى آخر مشوار في حياتي. لاحظنا، خلال الآونة الأخيرة، انحسار حضور السلفيين من مسرح الأحداث لماذا، حسب رأيكم وهل يشكل التطرف الديني خطرا على أمن البلاد؟ لا يوجد أي مجتمع يخلو من التطرف كما أن التطرف لم يظهر في المجتمعات الإسلامية بل حتى في المجتمعات والدول الغربية وحسب رأيي فإن ثورة 14 جانفي فسحت المجال للحرية (حرية الرأي وحرية التعبير) وأريد أن أشير الى أنه، في أعتى البلدان الديمقراطية، توجد أطراف تمارس التطرف بشكل كبير ولكن تبقى سيادة القانون هي الفيصل والحكم في كل المسائل التي تهم الشأن العام للبلاد. في اعتقادكم ماهو أهم مكسب حققته ثورة 14 جانفي في سلك القضاة؟ ثورة 14 جانفي فسحت المجال لحرية التعبير. فقبل هذا التاريخ كنا نعيش تحت سلطة دكتاتورية أي في مجال دكتاتوري بحت، لكن إبان الثورة تغيرت العديد من المعطيات وتعددت الأحزاب والنقابات وحسب اعتقادي فإن هذا الكم الهائل من الأحزاب والنقابات هو الذي سيؤسس لمسار ديمقراطي. هل تقتضي المرحلة الحالية المحاسبة أم المصالحة؟ لا يمكن أن تتم المصالحة دون المرور بالمحاسبة، فالمصالحة تتويج للعدالة الانتقالية وهي ليست بقرار سياسي بل المجتمع، هو من يحمل القرار الأول والأخير، فهناك انتهاكات طالت بعض الاحزاب وطالت كذلك حقوق الانسان وحقوق المجتمع أي أن طريقة المصالحة تبوب حسب نوعية القضية المرتكبة في حقوق الشعوب. إذا في أي باب يمكن تصنيف قضية اليوسفيين؟ هناك أطراف تعرضت إلى مظالم في العهد السابق وتبقى في نهاية الأمر الكلمة الأولى والأخيرة للضحية، وحسب رأيي فإنه في غياب المحاسبة والمقاضاة سيفتح الباب للفوضى وتصبح المصالحة آنذاك عملية مسقطة وإذا اتجه المجتمع نحو المصالحة فلم لا، وأود أن أشير ان هناك جزء من المجتمع قابل للمصالحة ويكفيه أن يقدم المنتهك اعتذارا وهناك شق آخر ينادي بالمحاسبة وبالتقاضي. لو نتحدث قليلا عن ملف جرحى الثورة.. هناك من اعتبر ان هذا الملف تحول إلى لعبة سياسية بين وزارة الشؤون الاجتماعية ووزارة حقوق الإنسان ما هو تعليقكم؟ شخصيا، كنت أتمنى أن يأخذ ملف شهداء وجرحى الثورة أكثر أهمية باعتبار أنهم يمثلون رمز الثورة التونسية ولولاهم لما تحررنا من عبودية 23 سنة لذلك فإنه من المفروض الاعتناء بجرحى الثورة والتكفل بكل مصاريف التنقل والعلاج وفعلا يحزّ في نفسي أن أسمع إلى حد اليوم بجرحى مايزالون لحد اليوم يعانون من مخلفات جروحهم وحسب رأيي عيب كبير أن يقول جريح ثورة 14 جانفي إنه لم يتلق علاجا فهذا يمس من قيمة الثورة وهنا أرى أنه من الضروري التعهد بهم صحيا واجتماعيا وكذلك إعادة تأهيلهم بل حتى تكريمهم. مطالب أهالي الشهداء بفتح ملف القناصة هل هي مطالب مشروعة؟ محاسبة كل من أجرم في حقوق هؤلاء الأفراد وهذه العائلات أمر ضروري ومن حقهم المطالبة بالكشف عن كل المتورطين في هذه القضية. حسب رأيكم وعلى ضوء التجاذبات السياسية القائمة ماهي أهم السيناريوهات المحتملة خلال المرحلة المقبلة؟ كل هذه التجاذبات مسألة طبيعية عقب أي ثورة، علما وأنه مازالت الى حد اليوم وضعيات انفلات في جميع المجالات ولكن تنتظرنا أشواط كبيرة ووضعيات صعبة. ما هو أهم مكسب حققته الثورة؟ المكسب الأول من مكاسب الثورة هو كسر حاجز الخوف وحرية التعبير على الرأي، إذ أن هذين المكسبين هما مفتاحا الثورة ويجب أن يواصل كل فرد في هذا المسار، أي القطع نهائيا مع الخوف وأن يضمن حقه في التعبير واحترام القانون من أجل التأسيس للديمقراطية. لكن هناك مساعي لإفشال هذا المسار الديمقراطي في اعتقادكم من المستفيد؟ هناك أطراف تحاول إفشال المسار الديمقراطي وذلك عبر الارتداد بمطالب الثورة إلى الخلف ولهذا السبب فإنه لا بد من الحرص على الحفاظ على مكاسب ثورة 14 جانفي وهنا يعود الدور إلى هياكل المجتمع المدني والأحزاب السياسية التي يجب أن تلعب دور الرقيب على هذه المكاسب حتى تتجذر وهنا نقترح دسترة هذه المكاسب. هل ترون أنّ صياغة الدستور تستوجب حيزا زمنيا طويلا؟ هناك أمور مفصلية يجب أن تكون مضمنة في الدستور، كما أن أهم شيء معهود للمجلس التأسيسي هو الدستور، وصياغة الدستور ليست من المسائل الهينة أو السهلة، لأن الدستور هو الذي سيؤسس للمشهد السياسي. أما بالنسبة للاختلافات على مستوى بعض النقاط فهي اختلافات طبيعية، تساهم في اثراء التجربة السياسية بالبلاد، كما يجب أن تأخذ كل نقطة في الدستور حظها، لأنه بناءا على صياغة الفصل الأول من الدستور سيقع تعديل القوانين وسيتم ضبط القوانين المتعلقة بمؤسسات الدولة وكذلك تحديد النظام السياسي والقوانين الخاصة بالفصل بين السلط. وللإشارة فإن هناك جدلا قائما خلال هذه الفترة حول إدراج أو عدم إدراج الجيل الرابع من قوانين حقوق الإنسان. استقلال القضاء هل هو مكسب لكم؟ إن استقلال القضاء مكسب للشعب التونسي وليس مكسبا للقضاة وحسب رأيي فإن استقلال السلطة القضائية مطلب شعبي وأساسي للانتقال الديمقراطي. حسب رأيكم أي الأنظمة هي الأنسب بالنسبة لتونس نظام برلماني أم نظام رئاسي؟ نظام رئاسي برلماني ويبقى القرار في نهاية المطاف بيد الشعب التونسي. هناك تهديدات لحقت بعض القضاة، الى جانب عمليات حرق بعض الوثائق المودعة بالمحاكم، حسب رأيكم من يريد إرباك المنظومة القضائية؟ تهديد المحامين والقضاة مسألة طبيعية، فهناك أطراف مازالت تحاول الحفاظ على مصالحها مهما كلفها الأمر. ماهي شروط الانتقال الديمقراطي؟ لا بد من أن أمن مجتمعي لا يخدم طرفا معينا ومجتمع مدني حريص ويقظ وكذلك تعددية حزبية ونقابية وضمان استقلالية السلط. هناك تصريحات جاءت على لسان بعض المحامين تؤكد أن تونس تنتظرها مرحلة صعبة جدا، تتمثل في أعمال تخريبية قد تطال بعض النزل السياحية ما هو رأيكم وهل يمكن التفاؤل بالمستقبل؟ أنا أعتبرها تكهنات مجانية، لا تهدف سوى إرباك وتخويف الرأي العام، فمستقبل البلاد نحن من نؤسسه وكل من يدلي بهذه التصريحات يجب ان يستند على حجج ومعطيات صحيحة وهذا التصرف يعد من قبيل السمسرة بالمشاعر. بالنسبة للتعيينات الأخيرة في سلك الولاّة، هناك من اعتبرها محاولة للسيطرة على الإدارة من طرف حركة «النهضة» ماهو تعليقكم؟ (لا إجابة) تقييمكم للمنظومة الأمنية والقضائية في تونس... هل تستحق التطهير؟ المنظومة الأمنية تستوجب إصلاحا جديا وجذريا، فالمنظومة الأمنية لا تبتعد كثيرا عن المنظومة القضائية. كلمة الختام؟ إن الفترة التي تمر بها تونس فترة صعبة، تقتضي التأسيس للديمقراطية بعيدا عن المزايدات وأود أن أؤكد على ضرورة عدم توظيف مؤسسات الدولة للمزايدات السياسية، لأن هذه المزايدات السياسية تخدم أغراضا شخصية. حاورتها: هاجر الحفضلاوي وسلمى السعيدي صور: نبيل شرف الدين
