WMC : Monsieur le ministre, le président de la République a déclaré à maintes reprises que les temps sont venus pour une réconciliation nationale qui touche aux hommes d'affaires avec lesquels l'Etat doit parvenir à des accords qui ne le lèsent pas et qui leur permet de reprendre leurs activités en tant qu'acteurs économiques et créateurs de richesses. Qu'en pensez-vous? Hatem El Euch : Le président de la République a fait montre d'une grande clairvoyance et d'un pragmatisme politique qui dénotent de sa capacité à apprécier des questions importantes desquelles dépendent les intérêts aussi bien de l'Etat que du peuple. C'est logique, nous voulons faire du bien en usant du moindre mal, et en l'occurrence, il faut quand même reconnaître que notre pays traverse une situation économique des plus délicates. La réconciliation nationale est nécessaire. Nous avons des investissements bloqués parce que certains opérateurs privés traînent derrière eux des affaires au parquet. C'est dans ce cadre-là que nous envisageons une réconciliation nationale. Il est évident qu'elle ne se fera ni aux dépens de l'Etat ni aux dépens des particuliers qui doivent recourir aux tribunaux s'ils ont été lésés. Cette réconciliation ne pourra toutefois pas être en contradiction avec le processus de la justice transitionnelle tel que stipulé dans la Constitution. Les lois s'appliquent à tout le monde sans distinction et en toute équité. Quelle approche préconisez-vous dans ce sens? Certains hommes d'affaires ont profité de leur relationnel avec les centres de décision au sein de l'Etat et auraient bénéficié de financement illégaux pour leurs projets. Certains se seraient enrichis ainsi, reste que la possibilité de réconciliation est là et qu'elle est nécessaire à condition que la justice tranche. «Notre objectif n'est pas de pénaliser gratuitement les gens mais de reprendre nos dus en tant qu'Etat» Il y a aussi des banques qui ont accordé des prêts sans garanties donc ce sont des millions de dinars partis en fumée. Nous voulons récupérer les fonds spoliés illégalement. Cela passera bien évidemment par la loi et ensuite que chacun reprenne ses activités. Notre objectif n'est pas de pénaliser gratuitement les gens mais de reprendre nos dus en tant qu'Etat, et nous ne nous situons pas non plus dans une optique revancharde qui vise à emprisonner des personnes lorsque nous pouvons recourir à des moyens légaux pour résoudre les litiges en présence. Si jamais certaines personnes sont en procès avec leurs concitoyens, cela relève de contentieux qui pourraient être gérés dans le cadre de la justice transitionnelle. Pour ce qui est des affaires où l'Etat est concerné, nous attendons que la loi soit décrétée sur proposition du chef du gouvernement. Nous y travaillons déjà et nous avons assez de compétences dans notre ministère pour trouver la meilleure formule. Il y a quand même un problème non résolu à ce jour, celui de la Commission de la confiscation autonome mais qui dépend également de vous et celle de la Commission de gestion des biens confisqués gérée par le ministère des Finances. Ne pensez-vous pas que le temps que vous, vous preniez des décisions et que ces biens soient mis sous tutelle du ministère des Finances et managés par ce dernier, ils perdent de leur valeur et de leur consistance et c'est l'Etat qui perd? La Commission de confiscation est autonome et dépend, comme vous l'avez mentionné à juste titre, du ministère des Domaines de l'Etat. La Commission de gestion des biens confisqués est présidée par le ministère des Finances mais comprend également un représentant de notre ministère, de celui de la Justice ainsi que d'un représentant du chef du gouvernement. Ce qui pose problème et à l'origine d'une certaine lenteur dans la prise de décision, c'est que les réunions afférentes à cette commission sont difficiles à programmer au vu des engagements des ministres. Nous avons par conséquent opté pour être représentés par des délégués, mais ce n'est pas non plus la solution puisqu'ils ne peuvent pas prendre de décisions sans en référer à leurs ministres. Nous planchons aujourd'hui sur la recherche d'une formule idéale pour solutionner ce problème. «Nous n'avons pas un état détaillé sur la qualité de la gestion des entreprises mises sous tutelle de Karama Holding» La démarche de cette commission a été marqué au début par la confiscation du groupe «Princesse Holding» possédé par Sakhr El Matri et sa femme Messine. En août 2011, la commission fut baptisée Karama Holding qui regroupait les 18 entreprises de Princes Holding qui s'est vue attribuer, par la gestion de la Commission de gestion du ministère des Finances, 22 autres entreprises appartenant aux proches de Ben Ali. Les participations de la famille Ben Ali touchent 33 autres sociétés gérées également par Al Karama Holding. C'est au-dessus de ses capacités de pouvoir manager autant d'entreprises. Cette démarche suivie à partir de 2012 n'a pas été la meilleure pour la sauvegarde de ce grand patrimoine entrepreneurial. Nous n'avons pas un état détaillé sur la qualité de la gestion des entreprises mises sous tutelle de Karama Holding. Nous avons relevé de grandes défaillances, qu'il s'agisse de la gestion des biens confisqués, du choix des mandataires judiciaires ou des gestionnaires. Ceux qui assistent aux Conseils d'administration et bénéficient de primes spécifiques n'y participent même pas et sont payés alors qu'il n'y a pas de «jetons de présence». Les primes se situent entre 400 à 5000 dinars tunisiens et les réunions sont entre 3 à 4 en moyenne par an. Cela s'appelle de la mauvaise gestion et des fonds publics jetés par la fenêtre. Quels remèdes préconisez-vous pour parer à ce délabrement des murs administratives, cette nonchalance quant aux fonds publics et surtout le sauvetage de ces entreprises? Il faut comprendre tout d'abord que pour céder une société, il faut avoir recours à une banque d'affaires. C'est elle qui se charge de sa vente dans le respect des règles du marché et l'exécution du cadre légal en vigueur dans notre pays. Pour le moment, rien de cela n'a été respecté. C'est pourquoi nous avons décidé de tout arrêter, le temps d'en débattre lors d'un conseil ministériel restreint. Je pense personnellement que les commissions de Confiscation et de Gestion des Biens confisqués doivent être réunies ainsi que chargée de la récupération des biens à l'étranger. Commission pilotée depuis 2011, par la BCT et aujourd'hui sous notre responsabilité. Vous y croyez-vous à l'efficience de cette commission? Même l'Allemagne avec tous les moyens dont elle dispose n'a pas réussi à récupérer grand-chose après la chute du mur de Berlin, elle a dépensé plus d'argent en avocats, experts et consultants que par la récupération des biens spoliés à l'Etat, pour lâcher prise ensuite. Vous pourriez mieux faire selon vous? Je ne peux pas vraiment me prononcer à ce propos, par contre, je vous donne un exemple. L'organisation africaine chargée de soutenir la Tunisie a offert 700.000 dollars pour aider la Tunisie à payer les honoraires nécessaires aux démarches engagées pour récupérer les fonds à l'étranger y compris ceux du cabinet d'avocats. Dès le premier contact, un cabinet d'avocats en Suisse a eu en avance 200.000 euros! Tout de suite après, il y a eu récupération de 28 MDT du Liban. Toutefois, Leila Ben Ali, qui a déposé ces capitaux dans des banques libanaises, a attaqué cette décision en justice. La plainte a été acceptée et le jugement va être revu. Le cabinet d'avocats suisse a demandé une avance de 748.000 $, ce qui dépasse de loin le don africain. C'est vous dire à quel point c'est difficile pour nous de traiter ce genre d'affaires. Pire encore, il faut rendre compte à l'organisation donatrice qui nous a tout juste avancé, 200.000 $, le dernier délai pour le déblocage des 500.000 $ restant après remise du rapport étant le 30 avril, nous nous trouvons aujourd'hui dans la situation de ceux qui n'ont rien à gagner mais tout au contraire, nous perdons au change. La seule personne qui n'a pas contesté la récupération des capitaux à l'étranger est Sofiane Ben Ali. Aujourd'hui la Tunisie a impérativement besoin d'une réconciliation nationale, les hommes d'affaires doivent revenir à leurs activités et réinvestir mais doivent également être en règle avec l'Etat. Si nous prenons un autre exemple, celui de Slim Chiboub, à ce jour en prison, nous réalisons de sa part une volonté indiscutable de restituer des fonds à l'Etat. C'est la meilleure solution: récupérer les biens de l'Etat et lever les mesures coercitives qui ne servent à rien surtout lorsque le litige est entre l'Etat et des personnes. Litiges que nous pouvons régler en recourant à des lois. Ce n'est pas en laissant ces gens-là en prison et en dépensant encore plus d'argent que nous résoudrons la crise socioéconomique aigüe de la Tunisie. Un homme d'Etat doit voir global, décider en fonction de ce qui peut servir le pays et le peuple au mieux et non s'arrêter aux détails et surtout il est au-dessus de l'esprit de vengeance qui est très destructeur. «Avec le processus de réconciliation nationale, le nouveau dispositif permettra non seulement de résoudre les problèmes antérieurs à 2011 mais aussi de lever le voile sur les nouveaux corrompus » Il faut être pragmatique, si nous relançons l'investissement local, nous gagnons à l'international et ce n'est pas la logique revancharde qui sauvera le pays. Reste que c'est à la justice de trancher. Si nous entamons sérieusement le processus de la réconciliation nationale, le nouveau dispositif mis en place permettra non seulement de résoudre les problèmes antérieurs à 2011 mais aussi de lever le voile sur les nouveaux corrompus, ceux qui se sont enrichis sur le dos de l'Etat après avoir été les comparses des anciens corrompus. Ils étaient en deuxième et troisième ligne et sont devenus les meneurs en faisant plus de mal au pays. Ce sont les fortunés de guerre. Ces gens-là ne veulent pas d'une réconciliation nationale. Revenons maintenant aux problèmes fonciers, monsieur le ministre, ils sont compliqués et risquent de mettre à mal des projets d'investissements, le foncier est une toile d'araignée que le nombre d'intervenants de toutes parts rend difficile à dénouer. Que pouvez-vous faire vous pour y remédier? Merci d'avoir posé cette question. Voyons ce qui se passe dans notre pays et par des exemples concrets. Pour les acquéreurs investisseurs, le vis-à-vis concerné est toujours le ministère des Domaines de l'Etat. Ce n'est pas évident parce qu'en ce qui nous concerne, nous cédons les terrains pour des raisons d'ordre économique mais ce n'est pas suffisant. Toutes les terres ou terrains appartenant à l'Etat ne relèvent pas forcément du domaine de nos compétences. Des fois, vous avez des terres agricoles et vous devez déposer des demandes auprès du ministère de l'Agriculture pour changer la classification de la terre. Le ministère de l'Equipement est autant concerné. Pour mettre fin à cette confusion et à cette interdépendance entre ministères quant à l'attribution des terrains et leurs différentes appartenances, il faudrait, d'après moi, mettre en place une structure pour centraliser tout ce travail. Le Premier responsable doit avoir le rôle de secrétaire d'Etat et c'est à lui que revient la tâche de réunir toutes les données à propos des terres domaniales et assainir leurs situations foncières. Ce qui est positif est que le chef du gouvernement approuve ce point de vue et m'a demandé d'y travailler. Pourquoi le foncier est si difficile à résoudre dans notre pays? Après mes déplacements dans les 24 gouvernorats, j'ai pris conscience de leur complexité. Vous trouvez des individus qui ont construit sur des terrains appartenant à l'Etat qui ont des titres. A Reyer ou Kabila, les populations ont depuis 40 à 50 ans bâti sur des terres qui ne leurs appartiennent pas. Quand elles veulent faire des aménagements, régulariser la situation foncière de leurs propriétés ou encore sollicitent des crédits, il y a blocage parce qu'on leur demande les titres fonciers. «Il y a des fermes agricoles qui s'étendent sur 600 à 1000 hectares et dont les gérants et les locataires se sont vus expulsés d'une manière anarchique et abusive après le 14 janvier» L'Etat pense vendre aux municipalités des terres au millime symbolique pour qu'elles assurent l'assainissement des situations foncières en cours. Ceci, sachant que les municipalités ne disposent pas du budget qu'il faut pour y arriver, sinon pour les terres qui ne sont pas situées dans les zones municipales, c'est le conseil du gouvernorat qui s'en charge à condition qu'il réalise qu'un plan foncier soit mis en place. Il y a un autre intervenant, en l'occurrence l'Office de la cartographie et de la topographie sous tutelle du ministère de l'Equipement. Il faut un budget pour cela. Il y a aussi la situation des fermes agricoles, il y en a qui s'étendent sur 600 à 1000 hectares et dont les gérants et les locataires se sont vus expulsés d'une manière anarchique et abusive après le 14 janvier, au nom de la récupération des biens de l'Etat. Alors qu'on y produisait toutes sortes de légumes et de fruits et on se demande, tout d'un coup, pourquoi tout est devenu cher dans notre pays, c'est en partie à cause de ces comportements irresponsables. Ce qui s'est passé est qu'après expulsion des gérants et des locataires, ces terres sont revenues à l'Office des terres domaniales. Le ministère de l'Agriculture n'a pas les moyens de gérer de tels projets. Des fermes de ce genre disposent d'un appareillage agricole assez important, de gestion et de conservation des produits agricoles, de distillation de l'huile d'olive etc. C'est un patrimoine dilapidé par méconnaissance des enjeux, par ignorance, par négligence ou encore par la volonté de certaines personnes qui voulaient régler des comptes. Il y en a parmi ces domaines qui ont été totalement saccagés par les foules des manifestants et des gens qui considéraient que ces gens-là ont eu un privilège qu'ils ne méritaient pas. Et ce n'était pas le cas? Pour certains, c'était valable et pour beaucoup d'autres non. Le plus triste est que rien n'a été respecté. Quelques-uns des propriétaires ont eu ces domaines grâce à des relations privilégiées avec l'ancien régime, ils n'ont pas respecté certaines règles de l'employabilité, ils recrutaient 4 ouvriers au lieu de 10 et n'ont pas été d'un grand secours pour les populations dans les régions où ils avaient élu domicile. Mais ce n'est pas une raison pour leur retirer leur droit de gestion sur les fermes; s'ils ont respecté les clauses du contrat initial, il y a eu beaucoup d'excès et d'abus. Et puis, il y a la loi, ce qui a été cédé, vendu ou négocié sur la base des lois en vigueur doit être dissous sur la base des lois également. Ce qui est encore plus triste est qu'il y a aussi les ingénieurs du ministère de l'Agriculture qui avaient pris des terres en concession pour une quarantaine d'années, ils n'ont pas abusé de leur relationnel et n'ont pas été des contrevenants. Eux aussi ont été agressés par les foules des régions avoisinantes et expulsés de ces terres-là. Ces gens-là se sont autorisés ces pratiques pensant que ces terres étant la propriété de l'Etat, il leur revenait de droit d'agir comme bon leur semblait. Ils ont fait beaucoup de mal au pays. «La loi de 1995 sera abrogée, elle interdit la cession des terres agricoles par l'Etat» Nous allons revoir la situation des personnes qui ont été expulsés injustement. Nous ferons des appels d'offres pour relancer l'exploitation des projets agricoles, les habitants des régions seront privilégiés, s'ils en ont les moyens mais c'est ouvert à tous les Tunisiens, car il n'y a pas de différences entre nos différents concitoyens d'où qu'ils viennent. Le plus important est de respecter le cadre légal et les conditions d'exploitation. La loi de 1995 sera abrogée, c'est une loi qui interdit la cession des terres agricoles par l'Etat. Nous allons conserver les grandes terres qui appartiendront toujours à l'Etat. Mais pas les terres dont les superficies sont limitées. Nous estimons que nous pouvons les céder aux particuliers ou aux ingénieurs agronomes. Cette loi est en cours d'examen. Qu'en est-il des biens appartenant aux étrangers et ceux du RCD? On a même offert des sièges du RCD aux écoles coraniques alors qu'ils appartiennent à l'Etat. Comptez-vous sévir? Il y a une commission consacrée à la gestion et à la vente des biens appartenant au RCD. C'est une commission que je préside moi-même ou un représentant du ministère. Nous avons déjà déposé des plaintes à l'encontre de toutes les personnes qui se sont appropriées les biens du RCD de manière illégale et abusive, et nous comptons les récupérer par la loi et par la justice. Sauf pour ce qui concerne les locaux qui sont devenus des administrations publiques, c'est-à-dire des services qui relèvent de l'autorité de l'Etat. «Nous avons déjà déposé des plaintes à l'encontre de les personnes qui se sont appropriées les biens du RCD de manière illégale et abusive» Nous leur avons accordé une cession temporaire. Le principe étant de mettre en vente tous les biens appartenant au RCD pour couvrir ses dettes et mettre le reste à la trésorerie de l'Etat. Le même principe s'applique sur les biens des étrangers en Tunisie. A l'origine, c'est la SNIT qui gère ce patrimoine. Elle loue ou vend. Des fois, il y a des personnes qui se rendent dans les pays d'origine des propriétaires, en l'occurrence la France, et négocient directement avec les héritiers. Il existe une convention avec le gouvernement français concernant les biens des étrangers en Tunisie. En tout cas, dès que nous sommes avisés qu'une personne s'est appropriée un bien qui appartient à un étranger sans recourir aux voies légales nous y mettons un terme. Qu'en est-il de l'expropriation légale pour cause d'utilité publique? Concernant l'expropriation légale, on a un projet de loi qui va être soumis aux premières autorités du pays. Nous nous réunissons régulièrement avec le ministère de l'Equipement et nous sommes en train de mettre les dernières touches à la loi touchant à l'expropriation légale. Nous la proposerons dans le cadre d'un CMR, ce qui permettra au gouvernement de réaliser des projets bloqués à cause de petites propriétés sans aucune importance. «Notre ministère uvre au changement des lois pour leur adaptation à l'évolution socioéconomique du pays» Des fois c'est une petite épicerie qui bloque la réalisation d'une autoroute et donc dès que la loi sur l'expropriation légale sera révisée, nous pourrons avancer sur de grands projets sans aucune contrainte en contrepartie d'un montant bien déterminé et répondant à la véritable valeur du terrain exproprié. Notre ministère uvre au changement des lois pour leur adaptation à l'évolution socioéconomique du pays. Pour nous, c'est une priorité. Les lois concernant l'expropriation, celles sur les terres «al ichtirakia» et d'autres qui nous permettent en tant qu'Etat de ne plus se trouver dans des situations non transparentes et surtout d'éviter les litiges avec nos concitoyens. Nous considérons que nous sommes au service de la Tunisie et de notre peuple et nous y mettrons la vigueur et la rigueur qu'il faut pour y réussir..
